aga764: Dobry wieczór :)

Krzysztof Izdebski :  Dobry wieczór. Witaj!

aga764: To jak to było z tym urzędnikiem? Byłeś w służbie cywilnej?

 Krzysztof Izdebski: Nie, to był zdaje się 2003/2004 najpierw praktyka studencka, a potem zostałem na umowę na zastępstwo za kogoś kto wyjechał na placówkę.

aga764: A gdzie to było, jeśli to nie tajemnica? MSZ?

Krzysztof Izdebski: Żadna. To MSWiA z akcentem na A. Departament Wyznań i Mniejszości Narodowych.

aga764: No proszę.

Krzysztof Izdebski: Zresztą naprawdę się sporo nauczyłem tam.            

aga764: Ja jestem zwykły szary urzędnik z prowincji tylko. Ale za to uparty. Ok, to o informacji publicznej.

 Krzysztof Izdebski: Tak jest!

aga764: Powiedz mi, jak rozumiesz informację przetworzoną? Niby jest jakaś definicja, ale chcę żebyś jako praktyk wyraził własną opinię.

 Krzysztof Izdebski: To dobre pytanie, bo rzeczywiście każdy rozumie ją nieco inaczej. Dla mnie informacja przetworzona - i bazuję w swojej opinii na dyskusjach podkomisji z 2001 r. - to nowa informacja powstała na podstawie informacji prostych (dostępnych bez potrzeby dodatkowych analiz) która powstaje w wyniku ich zestawienia twórczego, analizy, uwzględnienia określonego porządku - zawsze wymagająca pewnego wysiłku intelektualnego. Moim zdaniem inne definicje - np. te związane z czasochłonnością wynikają z chęci zastosowania tego pojęcia z braku innych możliwości. Ale to jest psucie tego prawa.

aga764: Czyli jeśli mamy zbiór danych, np. hurtownie danych - i robimy nowe zestawienie, które wcale nie jest skomplikowane, tylko nikt wcześniej danych w ten sposób nie zestawił - to jest to już informacja przetworzona?

 Krzysztof Izdebski: Nie do końca, dlatego zawsze dodaję ten fragment o wysiłku intelektualnym. Nie każde zestawienie będzie informacją przetworzoną. Nie ma na przykład gotowej odpowiedzi ile jest samochodów służbowych w posiadaniu urzędu. Z reguły trzeba dokonać dodawania i wynik końcowy będzie nowym zestawieniem. Ale nie wymaga dodatkowego wysiłku intelektualnego.

 aga764: Może wyjaśnię Ci dlaczego o to pytam - pracuję z hurtowniami danych na co dzień i robię bardzo różne raporty - dla mnie stworzenie nowego prostego zestawienia to kwestia kilku minut. Ale nie wszyscy z tym pracują, więc dla niektórych nie. Bywa i tak, że to co dla mnie z kolei jest problemem kto inny potrafi załatwić w kilka minut.  Czy to nie jest tak, że w zależności od człowieka który te informacje przygotowuje - pojęcie informacji przetworzonej może być subiektywnie postrzegane?

 Krzysztof Izdebski: Podobnie jeśli można to uzyskać z programu komputerowego. Były zresztą ciekawe sprawy z MF. No tak, ale z punktu widzenia pytającego ja nie wnikam kto konkretnie mi będzie udostępniał - zwracam się do podmiotu i od organizacji tego podmiotu zależy kto to będzie robił. Podobnie jak nie ma znaczenia czy ktoś poszedł na urlop. Organ odpowiada i tak powinien zarządzać żeby każdy był równo i uczciwie traktowany.         Dużo problemów z dostępem do informacji publicznej wynika właśnie ze złego zarządzania zespołem i dokumentacją. Dużo pracuję z samorządowcami i tam wszystko zależy od sekretarza.Jak ustawi zespół itp.

 aga764: Właśnie do tego zmierzam ;) Organizacje mają to do siebie, że zatrudniają wiele osób. Każda ma inne umiejętności i inne predyspozycje. Nie może być tak, organ odmówi udostępnienia informacji dlatego że pan/ pani X nie czuje się na siłach tego wykonać.

 Krzysztof Izdebski: To jasne, ale obowiązkiem tego kto przekazuje wniosek jest ustalenia takiego pracownika merytorycznego który go załatwi zgodnie z ustawą i prawidłowo. Trzeba mieć świadomość, że dostęp do informacji publicznej to również PR.

 aga764: No właśnie :)

Krzysztof Izdebski: Wiem, że czasem są problemy z terminem, bo pracownik merytoryczny otrzyma wniosek na dwa dni przed terminem i potem jest na niego, że się spóźnia. To wszystko zależy od organizacji pracy. W ogóle dostęp do informacji publicznej skupia jak w soczewce różne problemy z funkcjonowaniem danej jednostki.

 aga764: Ale zastanawiam się też nad tym, czy dzisiaj przy bazach danych i hurtowniach ta definicja nie powinna wyglądać nieco inaczej? Przede wszystkim np. z komunikacją.  No i... jak zmierzyć wysiłek intelektualny???

 Krzysztof Izdebski: Minusem i jednocześnie plusem tej definicji jest to, że od podmiotów zobowiązanych i sądów zależy jaka ona jest. Wierzę, że powinno się uwzględniać zmieniające się okoliczności. Jak robiono BIP, to większość gmin nie miała jeszcze internetu. Podobnie powinno być z informacją przetworzoną. Ja radzę urzędnikom, że jak dostaną taki wniosek to muszą zamknąć oczy i wyobrazić sobie całą drogę udostępniania tej konkretnej informacji. Podchodzę do segregatora, szukam tego, podchodzę do drugiego szukam czegoś innego, potrzebuję dodatkowego arkusza żeby sobie wypisać te rzeczy i je jakoś zestawić. To jakiś skrótowy przykład, ale pokazuje jak to powinno działać.      

aga764: Może powiem Ci jak wygląda w praktyce rozpatrywanie takiego wniosku, od strony urzędu. Przede wszystkim - to prawda, że zanim przejdzie przez wszystkie dekretacje, to czas się kurczy. Wiesz ile mam segregatorów w pokoju? Żadnego :)

 Krzysztof Izdebski: To przykład :)

aga764: Pracuję głównie na bazie i w hurtowniach. Ale dla mnie właśnie problem pojawia się wtedy, kiedy nie mam danych w bazie.

 Krzysztof Izdebski: No i co robisz? Koledzy mają?

 aga764: Zastanawiam się i pytam kto może mieć. Biegam po budynku. Ale to się zdarza bardzo rzadko.           Częściej jest tak, że nie mam tych danych w hurtowni, bo nie wszystko tam jest - i muszę robić coś w rodzaju skryptu - a niektóre są bardzo skomplikowane.  I tu już bym jednak ten wysiłek intelektualny włączyła.

 Krzysztof Izdebski: Ale to nie jest wysiłek związany bezpośrednio z wnioskiem tylko raczej problem z zarządzaniem informacją. Dlatego np. w Anglii się wskazuje, że nie powinno się pobierać opłat (tam się pobiera) za czas potrzebny do wyszukania informacji, bo za problemy urzędu płacą wnioskodawcy. Często same urzędy nie wiedzą jakie dane mają.

 aga764: Jakie dane mają może wiedzą. Ale czasem nie do końca zdają sobie sprawę jakie informacje mogą wytworzyć zestawiając je w pewien sposób. Masz jakieś statystyki gdzieś pod ręką ile w tamtym roku było wniosków a ile udostępnień?   

Krzysztof Izdebski: Statystyk nie ma. Nikt centralnie tego nie prowadzi. Każdy urząd sobie i o ile można wskazać ile do danego urzędu wpłynęło (ale tylko pisemnych) to ile zostało udostępnionych to problem. Bo sam fakt odpowiedzi nie oznacza, że była odpowiedź na temat.Z drugiej strony nie każdy się będzie szarpał dalej, więc statystki odwołań od decyzji czy skargi na bezczynność nie są wiarygodne.

 aga764: A właśnie - najczęściej w ramach wniosku o dostęp do informacji publicznej występują studenci piszący prace. I wiesz, byłoby nam wszystkim łatwiej gdyby w tych wnioskach jasno było napisane o co chodzi, bo bywa różnie.

 Krzysztof Izdebski: Tak, po to wprowadzono informację przetworzoną. Serio. W stenogramach komisji jest napisane, że chodzi o to by studenci rękami urzędników nie pisali prac. To kolejny problem bo jedynie z praktyki wynika w jakim trybie doprecyzować wniosek.

 aga764: Ale mi to nie przeszkadza. Tylko jeśli mam jakieś niedopowiedzenia we wniosku nie mogę zagwarantować że daję to o co chodziło. Czasem po prostu dzwonię i pytam.

 Krzysztof Izdebski : No właśnie i potem wnioskodawca ma pretensje, a odpowiedź nie wynika ze złej woli tylko z niezrozumienia intencji.

 aga764: Same dane nie stanowią pracy, bo treścią jest ich interpretacja, a tej przecież nie piszę.

Krzysztof Izdebski: To zależy od pytania. Np. ludzie chcą umowę, ale nie piszą, że z załącznikami a w umowie nie jest napisane, że załączniki są integralną częścią. I wnioskodawca dostaje bez załączników i się wkurza bo widzi, że jakiś były, a urzędnik odpowiedział tak jak zrozumiał. Chciał umowę to dostał umowę         .

 aga764: Wykluwa się tu wniosek, że może byłoby dobrze żeby wnioskodawca miał możliwość porozmawiać po prostu z osobą która będzie to wykonywała. Oczywiście, nie zawsze, ale w przypadku studentów byłoby to dobre rozwiązanie                .

 Krzysztof Izdebski: Zresztą zaleca się by stworzyć mechanizm uwzględniający wspólną pracę przy udostępnianiu informacji. np. sposób kontaktu itp.

 aga764: Sam popatrz, tak jak jest teraz to znów mamy jednego wnioskodawcę i ogromny, bezduszny organ. To byłoby dobre dla PR urzędów...

 Krzysztof Izdebski: I bardzo się zmienia nastawienie (choć nie zawsze) jak wnioskodawca i urzędnik, który udostępnia wchodzą w jakąś relację i ze sobą rozmawiają   .

 aga764:  Oczywiście, że się zmienia. Okazuje się, że urzędnik też człowiek.

Krzysztof Izdebski: Z tą zmianą postaw to ja np. jak robię szkolenia dla organizacji i obywateli to często to robię z perspektywy urzędu, a jak z urzędnikami to odwrotnie               .

aga764: A jak wygląda u nas sytuacja z open data?

 Krzysztof Izdebski: Open data? Słabiutko. Ostatni raport OECD stawia nas na przedostatnim miejscu[1].

aga764: W Europie?

 Krzysztof Izdebski: W krajach OECD.

 aga764: Dzięki za link, widziałam to kiedyś a potem już nie mogłam znaleźć. A ktoś nad tym pracuje, żeby to zmienić (mam na myśli miejsce w rankingu)?

 Krzysztof Izdebski: Na razie Ministerstwo Cyfryzacji ostro się wzięło do pracy choć jeszcze są w fazie zbierania pomysłów bardziej niż ich realizacji. Do czerwca coś się powinno zadziać, ale to też problem silosowości administracji i np. Ministerstwo Kultury czegoś nie da bo nie chociaż Ministerstwo Cyfryzacji będzie prosić.

aga764: No właśnie, tu przy okazji dygresja o zarządzaniu wiedzą ;) Jak ja wiem a inni nie to jestem ważniejszy?

 Krzysztof Izdebski : Wiedza to władza.

 aga764: Ale to nie jest powszechne przekonanie wśród pracowników administracji. Serio.

 Krzysztof Izdebski: Że wiedza to władza?

 aga764:Tak. Nie mówię, że się nie zdarza, ale nie tak często jak głosi opinia.

 Krzysztof Izdebski: Ja myślę, że najczęstsze i najzdrowsze przekonanie wśród wszystkich pracowników to jak najszybciej skończyć pracę. A znam mnóstwo takich którzy jednocześnie o tym marząc wykonują tę pracę świetnie. Tylko znowu zależy jaki jest przełożony. Często mi mówią: Panie Krzysztofie, no jasne, ja wiem, ja się z tym zgadzam, ale nie mogę udostępnić bo mnie szef zabije.
A koniec końców wiadomo co się liczy.

aga764: Zawsze liczy się życie.   No i w administracji każdy szef ma własnego szefa. Wiesz co? Kiedyś już pisałam o open data, ale ładniej zabrzmi jak fachowiec powie naszym Czytelnikom po co to open data jest potrzebne. Jakie mogą być z tego korzyści. Dla wszystkich.

 Krzysztof Izdebski: Przede wszystkim nie popadajmy w zachwyty nad open data. To tylko narzędzie. W Meksyku stosunkowo łatwo można uzyskać dane o transporcie publicznym i można zrobić fajne aplikacje, ale jednocześnie każdego roku ginie w Meksyku kilku dziennikarzy. Nie zapominajmy zatem, że open data to nie zawsze coś co zwiększa demokracje, ale to zawsze coś co ułatwia życie jednostkom i grupom. Open data to większe szanse na zaangażowanie ludzi we współpracę z administracją. To trochę jak giełda owocowa, jak się duży wybór i otwartość na kontakty z klientem to ten powie co można zrobić lepiej i co dołożyć i to bez nerwów. Open data to nie tylko informacja zwrotna ale wymierne korzyści. Dzięki temu urząd może uzyskać rozwiązanie na które wcześniej nie wpadł ale ktoś kto wykorzystał udostępnione dane już tak. Polecam to. Jest wprawdzie po angielsku ale starałem się wytłumaczyć najprościej jak to tylko możliwe http://transparencee.org/wp-content/uploads/2015/12/open-data-principles-by-krzysztof-izdebski.pdf

aga764: Ok. Poczytam :) A jakie tematy są najczęściej przedmiotem sporów przy dostępie do informacji publicznej? Między administracją a wnioskodawcą oczywiście. Ja mam do czynienia raczej z danymi typowo podatkowymi więc nie mam tu doświadczeń.

 Krzysztof Izdebski: Oprócz - to już tradycyjnie niestety - sporów o definicję informacji publicznej (nie tylko przetworzonej) to oczywiście prawo do prywatności (np. w kontekście jawności zarobków w urzędzie) i coraz częściej tajemnica przedsiębiorcy w przypadku umów na zewnątrz. Podatkowe też są o tyle ciekawe, że definicja tajemnicy skarbowej nie odróżnia podmiotu publicznego od prywatnego.  I np. nie mogę wiedzieć ile jakiś urząd daje na PFRON.

 aga764: Udostępniamy wyłącznie dane zagregowane, nie ma więc tu zastosowania tajemnica skarbowa.

 Krzysztof Izdebski: Rozumiem, ale jakbym chciał wiedzieć ile konkretnie pieniędzy poszło z urzędu wojewódzkiego np. w Krakowie na PFRON, bo to pokazuje m.in. politykę wobec zatrudnienia osób niepełnosprawnych, a nie mogę, bo tajemnica skarbowa.

 aga764: Na pytanie ile podatku zapłaciła instytucja taka a taka od nas nie dostałbyś odpowiedzi, bo tu by była właśnie tajemnica dlatego, że - jak zauważyłeś - nie ma rozróżnienia. Ale o PFRON możesz zapytać Urząd Wojewódzki. Albo PFRON.

 Krzysztof Izdebski: Już pytałem :) stąd znam ten przykład. Wskazałem go jako jeden z problemów systemowych.

aga764: No nie brakuje ich. A co do tajemnicy przedsiębiorcy:  rozumiem, że chodzi o usługi czy dostawy dla administracji publicznej?

 Krzysztof Izdebski: Tak.              

aga764: Ale przecież na to wcześniej ogłaszane są przetargi.

 Krzysztof Izdebski: Nie zawsze - bo dużo idzie bez przetargów bo niższe kwoty. Poza tym nawet w wyniku przetargu zdarzają się takie zastrzeżenia, które są niedopuszczalne.

 aga764: Pisane pod konkretną firmę?

 Krzysztof Izdebski: Na przykład :)

aga764: Męczy mnie ta definicja...

 Krzysztof Izdebski: Tajemnicy przedsiębiorstwa, czy informacji przetworzonej?            

aga764: Informacji przetworzonej. Może wycena, ale nie po to żeby pobierać opłatę, tylko żeby wymiernie wyrazić czas potrzebny na wykonanie, koszty pracownicze, bo czasem w jedną odpowiedź jest zaangażowanych nawet kilka - kilkanaście osób? A czas, bo jeśli wymaga wysiłku intelektualnego, to i czasu na przemyślenie. Ale to takie luźne pomysły.

 Krzysztof Izdebski: Jak Ci pisałem to, że jej tak naprawdę nie ma, ma dobre i złe strony. Bardzo dużo zależy od urzędnika. I tak musisz uzasadnić szczegółowo dlaczego uważasz że to przetworzona - dlatego robię taką "psychodramę" szkoleniach. Trzeba opisać każdy etap przetwarzania i czasami dochodzisz do wniosku, że prościej Ci ją dać niż uzasadniać dlaczego uważasz, że to przetworzona.

aga764: Można zrobić coś w kilka minut używając odpowiednich narzędzi, a jak się nie ma do nich dostępu, można zrobić to "na piechotę" co będzie trwało znacznie dłużej. A gdzie szkolisz?

 Krzysztof Izdebski: Różnie. Raczej z doskoku jak mi ktoś zaproponuje. Na ogół samorządy bo najczęściej współpracuje z Fundacją Rozwoju Demokracji Lokalnej, ale czasami mnie bezpośrednio urzędy zapraszają.

 aga764: Ale popatrz, jeśli wyślesz taki sam wniosek do 100 urzędów i z części z nich dostaniesz to o co prosisz a z części odpowiedź, że to informacja przetworzona to jednak wiarygodność administracji jest nieco nadwyrężona. A zdarza się, że nie dostajesz odpowiedzi?

 Krzysztof Izdebski: Zdarza się, że czasami nie dostaję. 1 na 10 przypadków. Gorzej że czasami dostaję odpowiedź bardzo naokoło. A to, że każdy urząd różnie odpowiada to duża bolączka. Ale zauważyłem inną rzecz. Jak się pojawi jakieś niekorzystne dla jawności orzeczenie sądu to w mig wszystkie urzędy o tym wiedzą i będą stosować w swoich sprawach. Poza tym ja bym chciał wreszcie poznać przykład, że jakiś urząd, urzędnik był pociągnięty do odpowiedzialności za udzielenie informacji publicznej. Często mi się mówi, że to takie ryzyko i dlatego lepiej nie dawać.

 aga764: Jak to: pociągnięty za udzielenie?

 Krzysztof Izdebski: No, że np. ujawnił dane osobowe, albo tajemnicę przedsiębiorcy.

aga764: Co do tej odpowiedzialności, może ktoś z naszych Czytelników będzie znał taki przykład. Ja nie znam.

 Krzysztof Izdebski: To by było dobre pytanie. Ja już przepytałem z 1000 urzędników i żaden nie znał przykładu. I na marginesie, jeszcze pogratuluję Ci Twojej działalności. Jest bardzo ważna, bo ludzie mało o tym wiedzą. Ja np. próbuję znajomemu dziennikarzowi od wczoraj wytłumaczyć na czym polega różnica między pracownikiem służby cywilnej a pracownikiem urzędu państwowego.

 aga764: Bardzo Ci dziękuję za rozmowę i dobrej nocy.

 Krzysztof Izdebski: Nawzajem!