RED: Dzień dobry, bardzo dziękuję, że Pan się zgodził na ten czat

Dobrosław Dowiat-Urbański (SSC): Dzień dobry, witam serdecznie i zapraszam do rozmowy.

RED: To zaczniemy od najważniejszego pytania. Czy Pan wie, że najczęściej poszukiwaną frazą w kontekście służby cywilnej jest: „kiedy podwyżki”?  No więc: kiedy w tym roku ruszy ich wypłata?

SSC: To zależy od poszczególnych urzędów. Niedawno (4 marca) została opublikowana ustawa budżetowa, w której przewidziane zostały podwyższone środki na wynagrodzenia dla członków korpusu służby cywilnej. Od tego momentu kierownicy urzędów zyskują pewność co do poziomu kwot, którymi mogą dysponować. Do ich kompetencji należeć będzie decyzja o sposobie podziału tych środków. Powinni brać także pod uwagę wydane zalecenia Szefa Służby Cywilnej i Ministra Finansów w tym zakresie. Planujemy przeprowadzenie szczegółowego monitoringu wykorzystania dodatkowych środków przyznanych na 2016 rok.

RED: W formie sprawozdań? Czy będzie to coś miało wspólnego z Centrum Oceny Administracji?

SSC:  Zapewne tak - w formie sprawozdań/raportów, standardowa sprawozdawczość w systemie SWEZ_HR może się tu okazać niewystarczająca. To monitorowanie będzie się odbywało w ramach stałej i bezpośredniej współpracy Szefa SC z dyrektorami generalnymi/kierownikami urzędów.

RED: A jakie Pan ma podejście do biurokracji? Czy planuje Pan ograniczenie wewnętrznej biurokracji? Tzn. – czy uważa Pan, że dzisiejsze procedury (np. oceny okresowe czy IPRZ) spełniają swoją rolę?

SSC: Trochę zmian w tej kwestii wprowadziła już moja poprzedniczka. Z pewnością takie procedury muszą funkcjonować w służbie cywilnej. Ma nas cechować profesjonalizm, a to wymaga monitorowania jakości pracy członków korpusu służby cywilnej. Na przykład oceny, bez żadnych zmian regulacji, już dziś można wykorzystywać przy podziale podwyżek czy nagród. Pewne zmiany jednak zapewne nastąpią - myślę np. o ograniczeniu obowiązku opracowywania programów zarządzania zasobami ludzkimi w najmniejszych urzędach.

RED: Ale kiedy one - tzn. te dokumenty - nie przekładają się dziś na nic. W każdym razie - dla pracowników, u urzędników działa to nieco inaczej.

SSC: IPRZy[1] często stanowią podstawę do kierowania na szkolenia. Jest tak w wielu urzędach, które znam. Tu nie ma żadnej różnicy pomiędzy urzędnikami a pracownikami. Oceny okresowe - przyznaję, że w przypadku pracowników służby cywilnej nie wiążą się automatycznie z awansami i podwyżkami, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby przełożeni kierowali się właśnie wynikami ocen przy decyzjach personalnych/płacowych. Wielu już tak właśnie robi.

RED: Jeśli im budżet pozwala, to tak... W wywiadzie dla red. Radwana wspomniał Pan, że chciałby Pan, aby wszystkie szkolenia centralne były realizowane przez KSAP. Czy to znaczy, że nie chce już Pan firm zewnętrznych? Szkolenia KSAP są dość drogie… Jest jakaś szansa, żeby ta odpłatność była niższa dla urzędów?  Poza tym, w przypadku szkoleń finansowanych przez UE one się odbywały we wszystkich miastach wojewódzkich, nie tylko w Warszawie. Czy jeśli KSAP przejęłaby te szkolenia, to mogłaby działać też w – nazwijmy to – „wersji mobilnej”?

SSC: Mówię o szkoleniach centralnych, a więc tylko niewielkiej części rynku szkoleń dla administracji rządowej. To z grubsza 500 tys. z czterdziestomilionowego tortu. Szkolenia centralne są zamawiane przez Szefa Służby Cywilnej, a państwo polskie posiada wyspecjalizowaną jednostkę z odpowiednimi możliwościami. Czemu z niej nie korzystać w większym zakresie? Nie jest tak, że nie chcę firm zewnętrznych, chociaż dotychczasowa praktyka pokazywała, że bywało różnie. Czasem odnosi się wrażenie, że niektóre firmy najpierw zdobywają kontrakt, a dopiero potem zaczynają pilnie szukać podwykonawców. KSAP daję gwarancję jakości.

Co do cen – szkolenia powinny w pierwszej kolejności podnosić kwalifikacje pracowników. Jeżeli mam wybór, czy wysłać pracowników na szkolenie tanie, czy dobre, to odpowiedź wydaje się oczywista. Chodzi o to, żeby się czegoś nauczyć, a nie zrealizować maksymalną ilość godzin szkoleniowych w minimalnej cenie. Poszczególne szkolenia centralne są zwykle przeznaczone dla niewielkich grup osób z całej Polski. Przy, załóżmy, szkoleniu dla 50 osób ze wszystkich województw, podział spotkań na regiony nie ma uzasadnienia. Natomiast wiem, że KSAP już deklarował, chociażby przy okazji zeszłorocznych spotkań mojej poprzedniczki w urzędach wojewódzkich, że jest gotów prowadzić zamawiane szkolenia na miejscu. Tak więc chyba nie ma przeszkód, żeby już dziś korzystać ze szkoleń KSAP poza Warszawą.

 RED: A widział Pan projekt ustawy o KAS?

SSC: Nie został jeszcze skierowany do uzgodnień.

RED: Ale zna Pan założenia? Połączenie służby celnej z administracją podatkową i kontrolą skarbową i 10-15% do obcięcia etatów…

SSC: Nie, nie znam. Nie mogę skomentować tych danych, dopóki nie poznam projektu.

RED: Mówił Pan też, że chce rozwiązać problem nadgodzin. Ale – nawet jeśli szef będzie chciał wybrać opcję płacenia za nadgodziny – czy będzie to możliwe, jeśli nie zwiększy się jego budżet na wynagrodzenia? A może jest szansa, żeby przy takiej zmianie te budżety zwiększyć?

SSC: Wyciągnę wnioski z zeszłorocznej debaty o trzynastkach i nic nie odpowiem, dopóki nie będę miał gotowej propozycji. Sprawy wynagrodzeń są zbyt wrażliwe i nawet niezobowiązująca uwaga może niepotrzebnie podnieść komuś emocje.  Natomiast z pewnością jest już najwyższy czas, żeby zacząć nad takim rozstrzygnięciem pracować. Problem jest znany i bardzo długo nie doczekał się rozwiązania.  Co do ograniczeń budżetowych, wybór opcji, w jaki sposób te nadgodziny zrekompensować (czas wolny czy pieniądze), pozwoli poradzić sobie z ograniczeniami budżetowymi.

RED: Czy jest Pan zwolennikiem mierzenia efektów pracy (tzw. mierników, budżetu zadaniowego i innych narzędzi korporacyjnych) w pracy administracji publicznej?

SSC: Z jednej strony efekty pracy należy mierzyć, z drugiej w sferze publicznej wypracowywanie mierników jest bardzo trudne. Nie ma klasycznego, jak dla sfery prywatnej, wzrostu dochodów. Musimy mierzyć jakość, a nie ilość. Ilość obsłużonych wniosków niewiele powie, jeżeli nie potrafimy sprawdzić, czy zostały obsłużone szybko i, przede wszystkim, rzetelnie. Pani jest ze skarbówki. Niby można liczyć pozyskane wpływy do budżetu, ale przecież celem administracji jest obsługa obywateli, a nie maksymalizacja wpływów. Mierzenie satysfakcji klienta w przypadku dłużników również może nie przynosić satysfakcjonujących wyników. Tak więc warto mierzyć efekty pracy, ale najpierw trzeba bardzo roztropnie dobrać mierniki.

RED: Zwłaszcza, że często rozbija się to przy ocenie na poszczególne komórki, podczas gdy na niektórych stanowiskach pracy zmierzyć się nie da, bo ostatecznie wynik jest widoczny dopiero całkiem gdzie indziej. To teraz te trudniejsze pytania.

SSC: To te dotychczasowe były łatwe? :)

RED: Były przewidywalne :) Jak Pan widzi apolityczność korpusu w kontekście zmian w ustawie?

SSC: Zasada apolityczności nadal nas obowiązuje. Zmieniły się przede wszystkim zasady zatrudniania na wyższych stanowiskach. Może warto przypomnieć dokładne brzmienie przepisów ustawy:

 Art. 78.

1. Członek korpusu służby cywilnej przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie może kierować się interesem jednostkowym lub grupowym.

2. Członkowi korpusu służby cywilnej nie wolno publicznie manifestować poglądów politycznych.

3. (…)

4. Członek korpusu służby cywilnej nie może łączyć zatrudnienia w służbie cywilnej z mandatem radnego.

5. Urzędnik służby cywilnej nie ma prawa tworzenia partii politycznych ani uczestniczenia w nich.

6. (…)

7. Przepis ust. 5 ma zastosowanie do osoby zajmującej wyższe stanowisko w służbie cywilnej.

RED: Czy ma Pan jakieś nowe pomysły na politykę motywowania, w szczególności – sposobem wypłacania nagród?

 SSC: Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dyrektorzy generalni już dziś wiązali wypłacanie nagród z ocenami, a przede wszystkim wskazywaniem konkretnych osiągnięć, za które pracownik jest wyróżniany. Wnioskując o nagrody dla pracowników jako dyrektor w KPRM musiałem takie uzasadnienia wskazywać. I bardzo to ceniłem. Nagradzanie za osiągnięcia oznacza też, że mniej liczy się zajmowane stanowisko. Szeregowy pracownik, jeżeli na to zasługuje, może otrzymywać nagrody wyższe od swojego przełożonego. Nie musi być tak, że dyrektor dostaje najwięcej.

RED: To też będzie Pan monitorował? ;) A serio, kiedyś był taki pomysł, żeby nadgodziny może płacić, ale z funduszu nagród.

SSC: Dobry pomysł (to monitorowanie) - polityka przyznawania nagród w urzędach mogłaby rzeczywiście być przedmiotem badania. Podstawowym problemem z płaceniem za nadgodziny obecnie nie jest to, z jakiego funduszu (choć oczywiście trzeba znaleźć pieniądze, żeby zapłacić), ale to, że ustawa tego nie dopuszcza.

RED: Tak, ale wtedy mówiło się właśnie o planach zmiany w ustawie. Czy zachowany zostanie w obecnej formie system mianowania, czy zostanie zniesiony bądź zmodyfikowany? I czy zostaną zwiększone limity?

SSC: Mianowania powinny pozostać, będę też się starał, żeby liczba urzędników w całym korpusie rosła. Nie widzę powodu do jakiejś szczególnej modyfikacji tego systemu. Może tylko w zakresie automatycznego przyznawania kolejnego stopnia służby cywilnej w powiązaniu z częstotliwością ocen.

RED: A jest szansa na odmrożenie kwoty bazowej w kolejnych latach czy już na zawsze zostaniemy przy obecnej?

SSC: Nie przesądzając o przyszłości, chciałbym zauważyć, że proste odmrożenie oznacza rozwarstwienie. Bo osoby z wyższymi mnożnikami dostałyby proporcjonalnie wyższe podwyżki. Obecne podniesienie wynagrodzeń przede wszystkim najmniej zarabiającym ma, w mojej opinii, duży sens.

RED: Na pewno. Wystarczy się rozejrzeć w urzędzie na prowincji. Czy uważa Pan, że członkowie KSC powinni mieć prawo do strajku lub protestów (chociaż w wersji light - podczas urlopów i bez zakłócania funkcjonowania urzędu)?

SSC: Myślę, że na urlopie najlepiej odpoczywać. W naszej strefie klimatycznej czasem rzeczywiście nachodzi człowieka ochota do wyrażenia głośnego protestu przeciwko niesprzyjającym warunkom atmosferycznym, ale zachęcałbym w tej sprawie do powściągliwości i szukania ukojenia w wakacyjnej lekturze.

A poważnie. Służba cywilna to swego rodzaju armia czasów pokoju. Zakaz manifestowania poglądów ma w jej przypadku bardzo poważne uzasadnienie.

RED: Ale protest nie musi się wiązać z poglądami, prawda? Można protestować z różnych przyczyn. To ostatnie trudne pytanie: jakie efekty rząd zamierza osiągnąć poprzez działanie Centrum Oceny Administracji (tzn. o co tak naprawdę chodzi? O redukcje czy np. pozbycie się – jak w resorcie finansów przy KAS tzw. TW)?

SSC: To nie do końca pytanie do mnie, bo nie nadzoruję COA, chociaż mamy siedzibę w tym samym gmachu. Administracji przydaje się ocena sprawności działania i nie doszukiwałbym się w powstaniu COA jakichś podtekstów. Może warto założyć, że po prostu chodzi o wiedzę, czy struktury, którymi zarządzamy, właściwie działają? Kto, jeżeli nie KPRM, powinien analizować standardy funkcjonowania administracji? Wśród regulaminowych zadań COA są na przykład: sporządzanie ocen funkcjonalności struktur państwa i sprawności ich działania, przygotowywanie koncepcji doskonalenia i standaryzacji funkcjonowania administracji rządowej, czy zapewnienie koordynacji przez Prezesa Rady Ministrów działalności kontrolnej w administracji rządowej.

RED: Ostatnie pytanie: rozpoznałby Pan, gdyby ktoś opublikował Pana tłumaczenie jako własne? Tzn. od razu, bez sprawdzania. Chodzi mi o to, że każdy kto tłumaczy ma jakiś własny styl, tak jak i pisarz - tak mi się wydaje. Dlatego pytam, bo mi się wydaje, a Pan to wie.

SSC: Od czasu, kiedy ostatni raz coś przetłumaczyłem (tzn. książkę, która została wydana) minęło już tyle czasu, że chyba nie rozpoznałbym… Ale ma Pani rację, że przekład, zwłaszcza literacki, jest pracą twórczą. Trochę mi tego brakuje…

RED: Bo człowiek się odrywa od wszystkiego. Czytanie w obcym języku znacznie bardziej "wciąga" do środka książki, prawda? :)

SSC: Prawda. Od kiedy pojawiły się ebooki, znowu czytam sporo niemieckiej literatury.

RED: Dziękuję za rozmowę.

SSC: Dziękuję również za rozmowę i do usłyszenia/zobaczenia.