aga764: Dzień dobry  pogadamy luźno, acz tematów się nazbierało…

Radek:  Mam ok. 40-50 minut. damy radę?

aga764: Jasne. Po pierwsze: KAS...  Czytałeś projekt czy zreferować?

Radek:  Zreferować. Bo raczej czytam projekty podatkowe a nie administracyjne ;)

aga764: Jak oceniasz połączenie urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej i celnych?

Radek:  Urzędy skarbowe + urzędy celne moim zdaniem ok. Nie rozumiem idei trzymania osobnych urzędów celnych. Ale kontrola to jest moim zdaniem inna bajka. Dla mnie kontrola powinna być czymś osobnym. Inne funkcje, inna narzędzia. Z punktu widzenia doradcy zdecydowanie ważniejsze są urzędy skarbowe/ urzędy celne. Bo tu są decyzje podatkowe.

aga764: Mówi się, że będą likwidowane US w małych miejscowościach. I że izb nie będzie tyle ile województw.[1]

Radek:  Z izbami to błąd imo[2] . Powinno być tyle co województw bo chodzi o to aby być blisko podatnika.

aga764: Ale po zmianach w ostatnim projekcie - od decyzji nie będzie odwołania tylko od razu skarga do sądu i tu fakt istnienia lub nieistnienia izby nie będzie miał znaczenia…

Radek:  Moim zdaniem ta propozycja dot. odwołań jest niekonstytucyjna,  więc nie liczyłbym na tę zmianę :0

aga764: No nie wiem. Ale poargumentuj, bo jestem tego samego zdania, tylko nie wypada mi tego powiedzieć ;)

Szary Skarbowiec:  Hej, miło Cię słyszeć. Naszego gościa też, widzę że już zaczęliście. :-)

Radek:  Ok. Odnośnie zmniejszenia liczby IZB SKARBOWYCH: pomysł słaby, bo:

1) utrudnia osobom fizycznym odwołania i rozliczanie podatków,

2) czyni drugą instancję rzeczywiście zbyteczną,

3) doprowadzi do nadmiernego obciążenia sądów, jeśli rzeczywiście zniosą drugą instancję.

 To moje zdanie o propozycji :) Teraz izby całkiem sporo poprawiają po urzędach. Widzę dużą dysproporcję merytoryczną pomiędzy urzędami a izbami.

aga764: A z doświadczenia możesz powiedzieć co było/ jest (ogólnie) najczęstszą przyczyną uchyleń?

Radek:  Izba czyści po urzędach błędy proceduralne. Ergo, bez izb sądy będą "niszczyć" decyzje urzędów.

aga764: W jakim sensie dysproporcje?

Radek:  Najczęstsza przyczyna uchyleń przez izby to koszmarne błędy w procedurze. Imo w urzędach często brak wiedzy dot. procedury (pomijanie dowodów np.).

Szary Skarbowiec:  Z drugiej strony mamy 2 instancje w administracji i kolejne w sądach, nie za dużo tego?

Radek:  Moim zdaniem praktyka pokazuje, że nie za dużo :) Za dużo oznaczałoby, że NSA w 99% przypadków podtrzymuje WSA - a tak nie jest.

aga764: A ja się zastanawiam, czy wydawanie decyzji pokontrolnych przez tych którzy kontrolowali nie powinno być zasadą. Przecież orzecznik musi od zera poznawać wszystko co poznał już kontrolujący.

Radek:  Aga, prawda. Mam teraz sprawę po kontroli podatkowej. Oczywiście teraz została przekazana do działu postępowań podatkowych. To oznacza +4 miesiące na decyzję.

aga764: W sumie to ograniczony czas kontroli też wymusza pewne "skróty" które rozwija się w postępowaniu.

Szary Skarbowiec:  Ja zaś zastanawiam się nad faktyczną niezależnością organu jakim jest NUS od Dyrektora IS. Mam wrażenie że to bywa jedna instancja :)

Radek:  Co do odrębności NUS i DIS to nie do końca :) Jednak DIS często poprawia (proceduralnie) NUS. Zwłaszcza małe urzędy są poprawiane

aga764: Duże urzędy to są fabryki. A teraz podobno mają być tylko duże. Mnie ogólnie KAS przeraża, bo nie wiem co będzie ze mną dalej. I ma tak 60 tys. ludzi. Ale inne pytanko: jak sądzisz, czy podatek od handlu detalicznego napełni budżet czy będzie raczej destrukcyjny? Właściwie to oba te podatki, bankowy też.

Radek:  Bankowy nie wiem, bo tu trzeba być ekspertem w bankowości. Handlowy to porażka. Przewidywane 2 mld wpływów to przecież żaden dochód dla budżetu.

aga764: Ale te 2 mld są stałe, a konfiguracja już się zmieniła i wciąż zmienia... Coś jak zaklęcie...

Radek:  Chociaż przez przypadek objęli tym podatkiem koncerny piwowarskie, więc sami pewnie nie wiedzą ile wpływu będzie :)

Szary Skarbowiec:  No właśnie. KAS staje się dla rządu (nie tylko dla MF) sprawą bardzo ważną. Uważam że to od jakości tej administracji będzie zależał sukces rządu premier Szydło. Dlaczego? Otóż rząd obiecał spore wydatki socjalne. Pytanie skąd je pokryć? Mamy obecnie w Polsce ciekawą sytuację. Luka podatkowa jest szacowana na kilkadziesiąt miliardów (nie podaję konkretnych cyfr, dane są różne wg. różnych źródeł). Luka w CIT jest szacowana na ok 46 miliardów[3].  Luka w VAT, na 53 miliardy, około 3 proc. PKB[4] [5]  Jednocześnie około połowa naszego długu jest w obcych rękach. Sprawa z agencji Standard & Poor's i obniżenia oceny ratingowej Polski pokazuje że na rynki międzynarodowe rząd nie może liczyć. Dodatkowo deficyt sektora instytucji rządowych i samorządowych Polski musi pozostać poniżej progu 3 proc. PKB. Inaczej czeka nas ponownie procedura nadmiernego deficytu nałożona prze Unię Europejską. W konsekwencji jedynym polem do ich sfinansowania pozostają podatki. Spodziewam się że podatki będą jednym z gorętszych tematów w następnych latach.

Radek:  No tak, ostatnie zdanie w mojej poprzedniej wypowiedzi ;)

Radek:  Btw, ja byłem na konferencji gdzie występował wiceMF od podatków i adm. skarbowej, czyli Raczkowski

aga764: A coś na tej konferencji konkretnego padło? Czy tylko zwroty typu: "efekt synergii"?

Radek:  Nie, na konferencji MinFin zapowiadał "zwiększone kontrole tych spółek, które używają cen transferowych". Tylko że cena transferowa to taka cena, jaką ustalają podmioty powiązane. Czyli każda cena jest zła zdaniem MinFina :D

Szary Skarbowiec:  Lubię tę nowomowę, efekt synergii, konwergencja itd. :D

Radek:  O to to! synergia i konwergencja padały na konferencji :)

aga764: Ja jej nie lubię. Ile się człowiek musi napracować żeby jakiś konkret usłyszeć to nie macie pojęcia...

Radek:  Dobra. Moje pytanie- co sądzicie o spółce analitycznej? Bo ja jestem za.

aga764:   No właśnie Ciebie miałam pytać… Powiem tak:  jestem trenerem w zakresie hurtowni danych i doskonale zdaję sobie sprawę ile już dziś można zrobić na tym co jest. Natomiast nie jestem w stanie się dowiedzieć czy i w jaki sposób obecne hurtownie zostaną zachowane. Od big data nie uciekniemy, ale muszą to robić fachowcy.

Radek:  Muszą to robić fachowcy. Prawda.

Radek:  Więc pytanie jest takie, czy można obecnie i na obecnych warunkach finansowych zbudować silny i stały zespół fachowców w ramach MF? Bo mi się wydaje że trudno.

aga764: Uczę ludzi korzystać z hurtowni, mówię też co to jest big data. Jeszcze nie spotkałam na tyle zaawansowanej grupy żeby uczyć budowy modeli. Nie ma wielu ludzi w resorcie którzy to potrafią. Fachowcy uciekają.

Szary Skarbowiec:  Co do analizy. Uważam że jest bardzo niedoceniana w naszym państwie i naszej administracji. Czytałem ostatnio o administracji Estońskiej. Nie ma rocznych limitów dla kontroli podatnika. Kontrola „przedrejestracyjna” prowadzona jest wobec podmiotów składających zgłoszenie rejestracyjne w podatku VAT i jest nakierowana na niedopuszczenie do udziału w legalnym obrocie podmiotów „słupów”. Większość wniosków rejestracyjnych jest rozpatrywana pozytywnie w ciągu 3 dni, wnioski zakwalifikowane przez system komputerowy jako potencjalnie ryzykowne są następnie weryfikowane przez dział wywiadu i analiz, a następnie, w wyniku takiej weryfikacji, są załatwiane pozytywnie lub przekazywane do działu kontroli. Automatyczny system oceny ryzyka ocenia wstępnie złożone wnioski – w wyniku takiej weryfikacji, automatyczny zwrot VAT otrzymuje 94% wnioskodawców.

Radek:  No właśnie - analiza to podstawa.

Radek:  Aga, ja pracuje np. trochę w R CRAN[6]  (program do ekonometrii/statystyki/bigdata). Więc wiem że to dość trudne. No a teraz każ komuś zbudować model do analizy transferu dochodów :)

aga764: Podobno nad tym pracują.

Szary Skarbowiec:  A propos fachowców. Jakiś czas temu, bodajże portal naTemat napisał artykuł o tym że MF szuka specjalistów i przy okazji opisano najlepszych doradców podatkowych. Ich zarobki nam urzędnikom wydają się bajkowe. Więc jak my jako administracja mamy być konkurencyjni w pozyskiwaniu specjalistów??

aga764: Popatrz ile na rynku płacą analitykom…

Radek:  No ja dlatego tę spółkę popieram, bo tam nie będzie ograniczeń płacowych.

aga764: Pytanie, kto do niej trafi?

Radek: No to prawda. Czy fachowcy z rynku czy przyjaciele władzy :)

Szary Skarbowiec:  Jeśli trafią "swoi" i "znajomi królika" to będzie jak zawsze...

aga764: Na co dzień to wygląda tak, że ów ktoś właściwy ma pomysł, a wykonanie zrzuca się na jelenia który umie to zrobić.

Radek:  Zarobki doradców podatkowych z wielkiej czwórki są mniej więcej takie: partner zarabia miesięcznie ok. 40-50 tys. plus duży udział w zysku na koniec roku. Menadżer z BIG4 to kwota w okolicach 15 tys. złotych. Więc trudno do administracji pozyskać takich ludzi.

aga764: Oczywiście, że trudno. Ja się urodziłam niewłaściwej płci i w niewłaściwej części kraju. Gdyby nie niechęć do opuszczania mojej wsi, już dawno by mnie w resorcie nie było.

Szary Skarbowiec:  Zarobki w US są mniej więcej takie. Większość zarabia od 1500- 2500 złotych na rękę. Kierownicy i specjaliści etc. od 3,5 do-5 tys., Naczelnik ok. 10-13 tys.

aga764: Ok, ale wracamy do wywiadu ;) A co doradcy sądzą - jako grupa - o tej spółce?

Radek:  Myślę, że podskórnie się boją :) Bo jednak to byłby potężny rywal.

aga764: Podmiot prawa handlowego, jakby nie było. Będzie miał dostęp do publicznych danych wrażliwych.

Radek: No okej, wystarczy dobra kontrola, np. GIODO.

aga764: Przy spółkach z o. o. jest problem z odpowiedzialnością - za powierzony majątek na przykład. W tym ów zbiór danych.

Radek:  Nie, Aga! Nie ma problemu. Zarząd ma całość odpowiedzialności, więc zarząd zrobi wszystko aby ten zbiór chronić :)

aga764: No to mnie zaskoczyłeś, na TT[7]  oburzenie było spore po tym newsie.

Radek:  No ale jak myślisz, dlaczego? :) Tak jak mówię - taka firma to potężny rywal dla BIG4.

aga764: Pod warunkiem, że zadziała. Póki co nic nie słychać o tym, w jaki sposób ludzie będą przydzielani po KAS do konkretnych zadań.

Radek:  No tak, jasne.

aga764:  Big data tworzy ogromne możliwości, ale mimo wszystko czynnik ludzki musi być i musi umieć kojarzyć. Popatrz z mojej perspektywy: dzisiaj buduję modele a jutro mogę klepać zeznania. Taka motywacja...

Szary Skarbowiec:  Tak zwany efekt synergii byłby czymś dobrym, gdyby różne służby ze sobą współpracowały. Jednak doświadczenia z rynku pokazują ze firmy które się łączą na początku mają spory bałagan organizacyjny. Zyski z połączenia przychodzą z czasem. Tak będzie i z KAS.

aga764: Póki co od konsolidacji minął niemal rok a żadnej korzyści nie widzę. No chyba że natchnienie do scenariusza jakiegoś absurdalnego serialu. W KAS są też przerzucone niemal zapisy z ustawy policyjnej. Np. na etapie analizy, nie prowadząc żadnego postępowania będę mogła pytać niemal wszystkich i niemal o wszystko. I muszą mi odpowiedzieć; bez wiedzy badanego i na swój koszt.

Radek:  Szczerze mówiąc to uważam, że skarbówce to by się przydały uprawnienia policyjne :)

Szary Skarbowiec:  Ja też obawiam się że zanim KAS zaskoczy (jeśli w ogóle) to minie czas. A rząd (państwo) potrzebuje stabilnych wpływów co rok, więcej: potrzebuje coraz większych wpływów by pokryć np. program 500+

Radek:  Mówię w kontekście karuzel VAT.

Szary Skarbowiec:  Kolega dobrze mówi. Ale to nie przejdzie.

Radek:  Wiem. Fiskus dzięki pewnemu profesorowi prawa ma bardzo negatywną opinię w Polsce.

aga764: JPK[8]  wyłapie karuzele?

Radek:  JPK wyłapie karuzele post factum :)

aga764: Skoro wprowadzany jest na razie wyłącznie dla wielkich firm?

Radek:  Serio, karuzele tylko można niszczyć policyjnie. Co z tego, że postępowanie będzie fiskus robił, jak ludzie znikają.

aga764: Czy podmiot, który zatrudnia przeszło 250 osób będzie się bawił w karuzele?

Radek:  Aga, tak.  Takie podmioty uczestniczyły w karuzelach. Przypadkowo trochę, bo nie zarząd decydował tylko - uważajcie! - handlowiec np. na boku kręcił.

Szary Skarbowiec:  „N” to ciekawa sprawa, oczywiście z nas, tj. skarbówki zrobiono wykańczających polski biznes.

Radek:  No bo z was zawsze się robi kogoś kto niszczy biednego przedsiębiorcę. Vide te sprawy z karetkami.

Radek:  Podsumowując: z karuzelami można walczyć tylko metodami policyjnymi.

aga764: Ale ogólnie sam pomysł kolejnej rewolucji w skarbówce jako branża oceniacie jak?

Radek:  Aga, jakoś się nie dyskutuje o tym za specjalnie. Dla nas ważniejsze są ustawy materialne, a nie struktura administracji.

aga764: Poczekaj, jak się pojawią instrukcje co w którym urzędzie się załatwia...

Radek:  Aga, ale do tego można się przyzwyczaić.

aga764: Ja się nie przyzwyczaiłam. Mam formularzofobię, a mój pracodawca formularzoobsesję…

Szary Skarbowiec:  To jak powiem jak to się robi w innych krajach. W Finlandii jest specjalna ustawa obowiązująca od 01.01.2007r., a regulująca funkcjonowanie sektora budowlanego, nakładająca nowe obowiązki na wszystkie podmioty biorące udział procesie budowy. W Szwecji jest specjalna komórka powołana do zwalczania nieprawidłowości w sektorze budowlanym. Tak się i u nas można wziąć na przykład za branże budowlaną. Ale spokojnie to się nie stanie... niestety. A można by np. połączyć działania policji, inspektora budowlanego, ZUS, skarbówki, PIP i pójść na kilka budów w Polsce.

Radek:  No i takie wspólne działanie służb jest okej. A u nas nie działają razem urząd celny z urzędem skarbowym.

aga764: U mnie działają. Fakt, nie mam dostępu do ich bazy, a oni do mojej, ale współpraca kwitnie i owocuje.

Radek:  Aga, ale serio - najważniejsze dla nas są jednak przepisy materialnoprawne. Procedura/administracja to tło.

Szary Skarbowiec:  Ja też się nie potrafię przyzwyczaić do nagonki na nas. To działa BARDZO deprymująco.

Radek:  Ja w każdej wypowiedzi dla PAP czy innej gazety powtarzam: skarbówka w Polsce jest generalnie okej :)

aga764:   Bardzo ładnie z Twojej strony.

Szary Skarbowiec:  I za te słowa WIELKIE DZIĘKI. Mało kto potrafi tak powiedzieć, nawet w naszym MF.

aga764:  Bo my się staramy, prawda Szary Skarbowcu? Problem leży w prawie.

Szary Skarbowiec:  Staramy, choć tu pozwolę sobie na prywatny wtręt, już mi się odechciewa starać i mam dość swojej pracy.

Radek:  No to jest najgorsze. Jeśli praca wkurza i nie daje radości. Więc nawet jeśli wy już macie dość to słabo to wróży.

aga764: Moja córka w takich chwilach radzi mi rzucić wszystko i jechać do Tybetu hodować jaki.

Radek:   :)

aga764: Może jest to jakieś rozwiązanie… Najlepiej w miejsce, gdzie komórka nie ma zasięgu 8)

Radek:  a mnie zastanawia, dlaczego w MF wiceminem nie jest ktoś, kto np. 10 lat pracował w administracji.

Szary Skarbowiec:  Dziwię się że ci wszyscy znawcy od "synergii" i "konsolidacji" nie wyślą o zarządzaniu personelem, zarządzaniu wynagrodzeniem w skarbówce. O, i tu kolega za u mnie 100 punktów. Ja też tak uważam, szefem administracji skarbowej powinna być osoba która zna jej problemy.

aga764:   Teoretycznie, że szef nie musi się znać na tym co robią podwładni tylko ma zarządzać. Tylko mam wrażenie, że firmy odeszły już dawno od tego, a u nas trwa.

Radek:  Aga, ale okej - tylko musi przynajmniej wiedzieć na czym ta praca polega, tak ogólnie :)

Szary Skarbowiec:  Dokładnie, oni (w MF) maja wyobrażenia o pracy np. w urzędzie skarbowym jak o pracy w banku.

aga764:   Z tą różnicą, że w banku są pieniądze a w skarbówce nie ma...

Szary Skarbowiec:  Jak pisałem wcześniej, ten rząd musi postawić na ściągalność podatków, bo to od nich zależy realizacja ich programu. Ergo ich być albo nie być.

Radek:  Ale ta ściągalność podatków to też trochę mit. Obecnie mamy lukę VAT 40 mld plus lukę CIT pewnie z 10 mld. Ile można ściągnąć dodatkowo z tej 50 mld luki? Max. pewnie z 30%

Szary Skarbowiec:  Dajmy 5 mld będzie super...

Radek:  Ale 5 mld to przy potrzebach rządu to trochę mało :)

Radek:  Okej. Chcecie coś jeszcze wiedzieć co myśli druga strona? Pytajcie :)

Szary Skarbowiec:  A właśnie, słupy to ciekawy temat. Jak w Estonii sobie poradzono z wyłudzeniami w sektorze paliw? Rejestracji dokonuje ETCB[9], zaś jednym z warunków rejestracji jest posiadanie przez podmiot zgłaszający gwarancji bankowych do wysokości 1 miliona euro (w przypadku handlu zagranicznego oraz wewnątrzwspólnotowego) oraz 100 tysięcy euro w przypadku handlu krajowego. Kwota ta podlega zajęciu przez organ podatkowy w razie stwierdzenia nieprawidłowości w rozliczeniach podatkowych, również jeśli nieprawidłowości te nie są związane z obrotem paliwami.

aga764:   A jakbyś rozwiązał ten podatek od handlu? Gdybyś Ty miał przygotować taką ustawę?

Radek:  Gdybym odpowiadał za podatek od handlu to bym z niego zrezygnował ;)

Szary Skarbowiec:  Jak doradcy, Wasze środowisko ocenia działania rządu? Tak ogólnie.

Radek:  Działania rządu dotyczące uszczelnienia są raczej powszechnie pochwalane,  ale poszczególne ustawy nie z powodów koszmarnej legislacji.

aga764: Ale koncerny faktycznie nas doją…

Radek:  Aga, moim zdaniem podatków nie płacą polskie średnie spółki

Szary Skarbowiec:  Tak, koncerny mają tak silną pozycję że dla nich państwo jest słabym partnerem.

Radek:  Koncerny międzynarodowe swoje płacą.

Szary Skarbowiec:  A co do polskich firm, to działa tu selekcja negatywna. Jak inni kantują to i ja muszę się dostosować. Prawo Kopernika, zła moneta wypiera dobrą.

aga764:   A zauważyłeś wzrost liczby spółek komandytowych? Czy to tylko moje wrażenie?

Radek:  Wiesz, ale co jest złego w spółce komandytowej? :)

aga764:   Nic, tylko bardzo popularne się zrobiły. Takie spostrzeżenie niezależnie po prostu.

Radek:  No tak, bo 19% PIT plus bezpieczeństwo wspólników jak w kapitałowej - takie przepisy po prostu.

aga764:   Po transformacji ustrojowej najwięcej było cywilnych, potem przeważały z. o. o., a teraz komandytowe.

Radek:  No bo komandyt jest bardzo fajną formą działania.

aga764: A pytam, bo ciekawa jestem czy to trend lokalny czy ogólny.

Radek:  Raczej ogólnopolski.

Szary Skarbowiec:  Dużo firm prawniczych ma taką formę...

Radek:  To specyfika branży, dwa rodzaje wspólników…

aga764: Partnerskie?

Radek:  Partnerskie coraz rzadziej.

aga764:   A jakbyś określił klienta którego byś nie chciał prowadzić? W sensie: przychodzi klient i wiesz że jest lewy…

Szary Skarbowiec:  O właśnie, zdarzyło się Panu zrezygnować z prowadzenia jakiegoś klienta bo wyraźnie było widać że działa , powiedzmy bardzo ryzykownie w sensie prawnym/etycznym ?

Radek:  No nie chciałbym mieć klienta, o którym mam 100% pewności, że jest przestępcą. Ale na razie nie trafiłem takich. Może mam pewne podejrzenia ale nie pewność. To u mnie jest problem, bo mam postępowania VAT z podejrzeniem karuzeli ale z kontroli nie wynika, że to mój klient robił. To był podmiot który został tylko uchwycony przez UKS, a ma dowody na legalność transakcji. Wiecie, jak mi US pisze w protokole "podatnik brał udział w karuzeli na co wskazuje perfekcyjnie prowadzona księgowość podatkowa" to takiego klienta po prostu bronię.

aga764:   W łańcuszku?

Radek:  Tak, w łańcuszku.

aga764: Tak naprawdę to się sprowadza do pytania: wiedział czy nie wiedział.

Radek:  Okej, masz rację że to podstawowe pytanie. Ale US tego nie potrafi udowodnić a facet sprawia wrażenie uczciwego bo nadal biznes prowadzi. Nie zniknął, działa, zwiększa sprzedaż. Ale był pierwszym, który nie zniknął z rynku więc UKS przyszedł do niego.

aga764: No trudno iść do kogoś kogo nie ma.

Radek:  Dzięki za rozmowę!

aga764:   Dzięki wielkie :)

Szary Skarbowiec:  Dobrego wieczoru

 

Radek Piekarz - Doradca podatkowy, ekonomista, partner w kancelarii A&RT Rynkowska, Kosieradzki, Piekarz, ekspert ds. podatków.

Szary Skarbowiec - skromny i tajemniczy pracownik resortu finansów