Rafał Matyja:  Dobry wieczór.

RED:  Dobry wieczór. Dziękuję, że zgodził się Pan na tę rozmowę :) Zaufanie - możliwe między urzędnikami a politykami? I czy jeszcze można mówić o jakimś? I czy w ogóle jest potrzebne?

Rafał Matyja:  Takie zaufanie jest możliwe, zdarza się przy dłuższych kadencjach, ale jest dość rzadkie. Bo zupełnie inne są reguły gry w obu zawodach. Polityk zawsze ma w perspektywie walkę o reelekcję, a urzędnik - długie trwanie. W niektórych samorządach zdarza się symbioza - gdy urzędnicy wolą by został ten polityk, z którym się dogadali. Ale to nie jest zdrowa sytuacja.

RED:  Ale to chyba nie tylko to. To jeszcze procedury znane jednej stronie a nieznane drugiej. Ktoś się o nie chyba ciągle potyka…

Rafał Matyja:  ... oczywiście, pytanie jest bardzo szerokie...

RED:  Ludzie nie lubią zmian?

Rafał Matyja:  To prawda, bo poszliśmy za daleko w oderwaniu pojęć polityka i urzędnika. Polityk, który obejmuje ważną funkcję w strukturze państwa - wszystko jedno rządu czy samorządu - staje się w jakimś stopniu urzędnikiem.

RED:  ...ale się nim nie czuje.

Rafał Matyja:  Ale to jest pewien stan prawny, a zarazem pożądana zmiana zachowań. Realia bardzo często są zupełnie inne.  Znam polityków, którzy czuli się urzędnikami - w pierwszym okresie transformacji często płacili za to utratą mandatu. Często raz na zawsze.

RED:  Pisał Pan o czymś takim jak blokada informacji[1]. Widział Pan ten artykuł o instrukcji sabotażu, opracowany w 1944 przez CIA?

Rafał Matyja:  Nie.

RED:  To podeślę Panu później, bo to mi jakby dopełnia to o czym Pan pisał.

Rafał Matyja:  Taka blokada jest regułą także w relacjach między politykami następującymi po sobie na stanowisku. W ogóle regułą raczej jest blokowanie niż otwartość.

RED:  À propos następujących po sobie nie tylko na stanowisku, ale i przy przejmowaniu zadań występuje zbiorowy zanik pamięci. Obserwowałam to wielokrotnie.

Rafał Matyja:   Ale po ludzku taka blokada jest zrozumiała, urzędnik, który "trzyma" informacje tylko dal siebie staje się bezcenny. Więc uczy się tego, by w ten sposób budować swoją wartość. Tak, brakuje nam reguł chroniących pamięć instytucjonalną. Znowu - nie tylko w sektorze publicznym, choć tu jest najbardziej dotkliwa. Ale poszukajmy przyczyn - to jest pochodna niskiego poziomu zaufania do innych. Szukamy takich strategii obrony własnego miejsca pracy, które zakładają, że inni są ustosunkowani do nas wrogo. Więc chcemy panować nad przekazywaniem informacji, udzielać je w sposób, który nas wzmacnia. Brak pamięci powoduje, że instytucje rządowe bardzo często podejmując zmiany wracają do punktu wyjścia, do momentu, w którym zaczęli je poprzednicy. Najnowszy raport przygotowany pod redakcją prof. Hausnera wymienia pętle rozwojowe jako jedną z ważnych patologii naszego państwa.

RED:  A nie jest trochę tak, że przychodzi "nowa miotła" i oświadcza, że wszystko było źle i zaczynamy od zera?

Rafał Matyja:  Zaczynanie od zera jest z pewnością złym zwyczajem. Czasami trzeba dokonać gruntownej zmiany, ale nawet wtedy musi ona odnosić się do głębokiej wiedzy o obecnym stanie rzeczy. Niestety - politycy, którzy obejmują ważne urzędy rzadko się do tego przygotowują. Dobrym, ale rzadkim wyjątkiem był kiedyś Jan Rokita, liczący na objęcie fotela premiera i przygotowujący bardzo szczegółowy Plan Rządzenia, a także Ludwik Dorn - przed objęciem MSWiA. Niestety znamy przypadki posłów, dobrze pracujących w komisji jako opozycja, a potem - jednym kaprysem lidera partii przenoszonych na "inny odcinek".

RED:  Jeszcze wrócę do poprzedniego pytania: pamięć instytucjonalna i organizacje uczące się?

Rafał Matyja:  W tej sferze - organizacji uczących się - jest sporo złudzeń. Autorzy wydanej przed laty znakomitej pracy "Instytucje" March i Olsen pokazują, że rządzący bardzo często domagają się informacji, z których potem nie korzystają. Każą sporządzać statystyki, które nie stają się przesłanką żadnych decyzji.

RED:  Mam na to patent. Wysyłam taką informację zaszyfrowaną hasłem, którego zapominam podać i czekam na telefon Czasem dzwoni... A z tą wartością to bywa różnie, znam sytuacje, gdzie ludzie chcą i przekazują informacje, tylko one utykają gdzieś po drodze. ;) A wracając do polityka - urzędnika  to dlaczego, jak Pan myśli, wzajemnie się obwiniają o wszelkie niepowodzenia?

Rafał Matyja:  Niepowodzenia zawsze prowokują szukanie winnego - to jest zjawisko, które znamy z różnych firm - nie tylko z urzędów i z relacji polityk-urzędnik.

RED:  A jak Pan sądzi:  apolityczność urzędnicza jest potrzebna - czy nie?

Rafał Matyja:  Apolityczność ma kilka wymiarów. Pierwszy - formalny, łatwy do weryfikacji, oznacza jedynie brak partyjnej legitymacji. Drugi - powinien dotyczyć zasad rekrutacji. Tu niestety istnieje kilka nieformalnych ścieżek, wspieranych przez machiny partyjne. Trzeci wymiar apolityczności ma wymiar niemal wyłącznie etyczny - dotyczy lojalnej współpracy z politykami bez względu na ich afiliacje i sympatie lub antypatie urzędników. Ale umyka nam ważniejsza rzecz - systemowa skłonność urzędników (czy raczej całych struktur administracyjnych) do blokowania swobody działania polityków.

RED:  Urzędnik powinien stać na straży prawa, więc i reagować kiedy niektóre pomysły wychodzą poza jego granice.

Rafał Matyja:  To z kolei bardzo dobrze opisał Guy B. Peters. Urzędnicy tworzą plany wieloletnie, gromadzą ekspertyzy wytyczające strategiczne kierunki działania, tworzą sieciowe układy z partnerami społecznymi. Spora część decyzji systemowych w ogóle nie dociera na poziom polityczny, co najwyżej w postaci gotowej decyzji do podpisu - gdy taki jest wymagany.

RED:  Wie Pan, z perspektywy lat spędzonych w urzędzie najczęstszy problem to brak zrozumienia dla zasady działania administracji w granicach prawa; tzn. że nie obowiązuje tu zasada co nie jest zabronione jest dozwolone. I tu są najczęstsze konflikty. Politycy nie są święci i od lat urzędników nie traktują dobrze. Nie żebym się tłumaczyła, ale myślę, że oba te czynniki o których napisałam mają na to wpływ.

Rafał Matyja:  Gdy mówimy o granicach sprzeciwu - nie możemy wszystkich urzędników traktować tak samo:  zupełnie inaczej działa administracja kontrolująca, inaczej - ta która uczestniczy w programowaniu działań państwa, jeszcze inaczej - administracja na rzecz rządzenia (na przykład biura prasowe czy sekretariaty), której zadaniem jest wspieranie polityków. Polityk ingerujący w postępowanie kontrolne musi spotkać się z oporem. Polityk, który – w granicach prawa - chce osiągnąć inne cele niż jego poprzednik, ma prawo liczyć ze strony urzędnika na współpracę.

RED:  No właśnie - Pan bada relacje między politykami a urzędnikami wyższych szczebli, prawda? A ja bym chciała, żeby dzisiaj spróbował Pan spojrzeć z perspektywy tej najniższej. Może powinniśmy wynaleźć jakąś dodatkową nazwę - urzędnik urzędnikowi nie jest równy…

Rafał Matyja:  Dobrze, ale najniższa perspektywa też jest różna:  czym innym jest urząd gminy czy miasta, czym innym najniższy szczebel administracji rządowej.

RED:  Skupmy się na służbie cywilnej. Pokażę Panu pewien paradoks.

Rafał Matyja:  Proszę bardzo...

RED:  Z jednej strony politycy wymuszają tworzenie procedur, a z drugiej narzekają na biurokrację. Inna rzecz, że i te procedury, a raczej ich liczba, wymknęły się spod kontroli. Po każdej ekipie rządzącej zostają w urzędach kolejne nowe. Ale ok, wracamy do pytań.

Rafał Matyja:  To prawda, ale tak samo działają szefowie, którzy nie są politykami - także w innych instytucjach. To jest typowy błąd człowieka, który chce zapewnić sobie kontrolę i buduje procedury, z których potem nie jest w stanie korzystać, a zarazem krytykuje skutki uboczne. Logika "uszczelniania systemu" to jest typowe działanie wielu instytucji, a częsta rotacja rzeczywiście prowadzi do absurdów.

RED:  Pytanie o lojalność, współzarządzanie publiczne - w dziwnym kontekście, bo w kontekście tzw. hejterów…

Rafał Matyja:  Rafał Matyja:  - to znaczy? (hejterów)

RED:  Chodzi mi o nową modę w kampaniach wyborczych, a i po. Czy płacenie za wpisy w internecie szkalujące kogoś jest etycznie dopuszczalne w polityce?

Rafał Matyja:  Ale w kontekście służby cywilnej?

RED:  Kontekst raczej w tym pytaniu współzarządzania publicznego. Takie skojarzenie:  aktywizacja obywateli. Ostatnio przejawiała się właśnie tzw. hejtem. Płatnym.

Rafał Matyja:  Etycznie niedopuszczalne jest płacenie za różne formy ukrytej promocji, niekoniecznie nawet czarny PR.

RED:  Sama zaczęłam, a mieliśmy nie rozmawiać o polityce J  Ale pociągnę: jak z tym skończyć? Tzn. z płaceniem za hejt.

Rafał Matyja:  Mam wrażenie, że pewne formy "hejtu" stają się rozpoznawalne i nieskuteczne, a zatem wypalają się.

RED:  Ale są ludzie których to nakręca,  zaraża.

Rafał Matyja:  Nie badałem nigdy ich wpływu, nie widziałem takich badań. Ale uważam, że skuteczność wyborcza jest znikoma.

RED:  Skuteczność wyborcza może, ale niszczy to zaufanie między ludźmi. Niszczy samych ludzi, od wewnątrz. Chyba Twain kiedyś popełnił taką nowelę. Nie pamiętam dokładnie, ale było coś o kandydowaniu i o tym co się działo później[2]. Wynalazek nie nasz.

Rafał Matyja:  Zgoda - ale nawet przed epoką płatnego hejtu na forach roiło się od takich wpisów. Problem jest poważniejszy, gdy dotyczy to zleceń "na osoby".

RED:  Przeraziło mnie stwierdzenie:  "kto dał zlecenie na prawicę", bo zabrzmiało jakby takie zlecenia były czymś normalnym.

Rafał Matyja:  Słusznie Panią przeraziło takie myślenie. Ale ono nie jest związane z hejtem internetowym, tylko z bardzo niskim poziomem zaufania społecznego. Jeżeli w każdym działaniu widzę rękę wroga - to właśnie jest to efekt bardzo dużej podejrzliwości. Ten niski poziom zaufania sprawia, że wiele reguł zostaje na papierze, bo postrzegamy je jako nieskuteczne, nie respektowane przez innych.

RED:  No właśnie, zaufanie społeczne... Komu właściwie dzisiaj ufamy?

Rafał Matyja:  Pytanie o zaufanie jest ważne wtedy, gdy pytamy o sprawy dotyczące nas bezpośrednio, a nie "tak w ogóle". Ten poziom zaufania do szefa, współpracownika, podwładnego jest nadal bardzo niski. Ufamy kolegom i rodzinie. To zresztą niekiedy napędza kumoterstwo i nepotyzm.

RED:  Czyli błędne koło. Nie zniszczymy kumoterstwa i nepotyzmu nie zwiększając zaufania do innych.

Rafał Matyja:  Tak. Przy czym realny wybór nie polega na tym czy będzie dobrze czy źle, ale na tym czy będzie trochę lepiej czy trochę gorzej. Dlatego uważam, że procedury zatrudniania są ważne, nawet jeżeli w sporej części obchodzone. Bo zawsze wprowadzają minimum transparencji.

RED:  Czyli myśli Pan, że źle się stało, że konkursy na wyższe stanowiska w służbie cywilnej zniknęły?

Rafał Matyja:  Kiedyś zaproponowałem pewnej instytucji publicznej przeprowadzanie jednego konkursu rocznie całkowicie uczciwie z ofertą dla osób przed 30-tką. Tak by wpuścić świeżą krew.

RED:  I jaka była reakcja?

Rafał Matyja:  "Ciekawe". To były słowa rozmówców :)

RED:  A realizacja? :)

Rafał Matyja:  Nie dopilnowałem, ale myślę, że na rozmowie się skończyło.

RED:  Zazwyczaj się tak kończy. Chyba mamy problem z konsekwentnym działaniem. Jak u Mrożka:  "a może by tak posiać co?" i kończy się na "eeee..."

Rafał Matyja:  Niestety mam wrażenie, że "posady" traktowane są przez polityków jako najważniejszy zasób, który zdobywają wraz z władzą. Zwłaszcza w małych miejscowościach, gdzie praca w sektorze publicznym jest znacznie więcej warta niż w wielkich miastach.

RED: Tzw. dzielenie łupów…

Rafał Matyja:  Dlatego politykom szkoda każdego wolnego miejsca. Poza tym jest też jakaś część rekrutacji dokonywana przez urzędników wyższego i średniego szczebla. A prowadzenie badań w tej dziedzinie jest niemożliwe ze względu na barierę milczenia i... ochronę danych osobowych.

RED:  W służbie cywilnej był wymóg publikowania wyników naborów na BIP. Nie zniknął z ustawy całkowicie, ale zniknął w zakresie właśnie wyższych stanowisk.

Rafał Matyja:  Tak, ale te wyniki nie podawały istotnych powiązań.

RED:  W małych społecznościach wszyscy się znają. Niech mi Pan wierzy, że moi sąsiedzi na wsi wiedzą o mnie więcej niż ja sama. Gdyby badał to ktoś spoza środowiska, to będzie miał problem, miejscowi raczej nie.

Rafał Matyja:  W miastach średniej wielkości taki mechanizm reprodukcji elity urzędniczej, sięgającej głęboko czasów PRL jest jednak bardzo antyrozwojowy - sprzyja ucieczce absolwentów dobrych szkół średnich i obsadzaniu urzędów miernotami. Tak. Służba cywilna mogła być takim "trochę lepiej" w skali całego państwa. Może nawet w dłuższej perspektywie będzie. Te ostatnie zmiany mogą nie być trwałe i nie zdewastują systemu.

RED:  Pensje w służbie cywilnej też sprzyjają ucieczce tych lepszych.

Rafał Matyja:  Jeżeli chodzi o pensje to nie znam realiów S.C., ale w sektorze publicznym są spore nierówności.

RED: Bo są, przepaście wręcz. Ale o pensjach nie będziemy rozmawiać, jak będzie Pan chciał o tym poczytać podeślę kilka linków.

Rafał Matyja:  Dobrze - bardzo chętnie.

 RED:  jeszcze o współzarządzaniu publicznym…

Rafał Matyja:  ...

RED:  Bo czytałam takie opracowanie wydane pod skrzydłami UEK i wnioski z tego wesołe nie są. Daleka droga przed nami?

Rafał Matyja:  To trochę jak by pytać ucznia gimnazjum o plany po studiach. Bo fundamentem każdego tego typu mechanizmu jest zaufanie. A jego chroniczny brak czyni tego typu koncepcje utopijnymi.

RED:  Czyli najpierw musimy sobie odpowiedzieć na pytanie  jak odbudować zaufanie? To praca na pokolenia.

Rafał Matyja:  Są trzy czynniki, które budzą nadzieje:  długie procesy budowania zaufania. Jednak postępujące. Po drugie - działający wbrew systemowi "wariaci", ludzie, którzy nie chcą się pogodzić ze złymi regułami. Czasem są ambitni, czasem tylko porządni, czasem mają poczucie misji. Po trzecie - i to jest ważne - pewna publiczna rozmowa. Taka jaką teraz prowadzimy. Bo milczenie sprzyja złym procedurom.

RED:  Rozmowa, ale dwustronna. Nie komunikaty w jedną stronę, tylko dialog.

Rafał Matyja:  Wielu ludzi w Polsce tkwi w poczuciu bezradności widząc dominujące obyczaje i nie mogąc nawet znaleźć innych, myślących podobnie.

RED:  Słabo szukają.

Rafał Matyja:  Tak - to prawda.

RED:  Niemożliwe żeby w całej populacji nie móc znaleźć kogoś kto myśli podobnie.

Rafał Matyja:  Ale poziom cynizmu społecznego jest duży i raczej rośnie niż się kurczy. Spotykamy kogoś, kto ma pełną gębę frazesów, a potem okazuje się, że nie respektuje żadnej z głoszonych zasad. To rodzi zwątpienie i poczucie beznadziei.

RED: Prawda. Ale po to się przecież tworzą różne organizacje. Obywatelskie.

Rafał Matyja:  To prawda, ale część tego ruchu obywatelskiego animowana jest przez władze; jest nawet angielski termin GONGO :) To znaczy, że to nie nasza specjalność.

RED: To też prawda. Czyli pozostaje partyzantka? Powinniśmy być bardziej innowacyjni, wynaleźć coś swojego ;) Własną drogę.

Rafał Matyja:  Takie słowa usłyszałem po raz pierwszy od śp. prof. Michała Kuleszy w roku 1993. Jeszcze był pełnomocnikiem rządu, ale wiadomo było, że następna władza nie będzie chciała żadnych reform administracji

RED:  Zbyt dużo reform to też nie jest dobre. Inna rzecz, na ile te reformy zmieniają faktyczny sposób funkcjonowania administracji.

Rafał Matyja:  Ale ta historia jest w swej głębokiej treści optymistyczna. Prof. Regulski i prof. Kulesza zaczynali swoją partyzantkę jeszcze przed Sierpniem, w latach 70-tych. Samorząd gminny powstał w 1990. Ale jak się pojawiła okazja, to już był gotowy projekt. Nie bronię tu reform jako takich - raczej chodzi o to, że cierpliwość jest też ważnym elementem.

RED:  Cierpliwość reformujących, reformowanych czy społeczeństwa? Mam wiele ciepłych uczuć do partyzantów, w pewnym sensie też nim jestem ;)

Rafał Matyja:  Być może warto zastanowić się nad dobrymi rozwiązaniami i czekać na jakąś przychylną im falę. To dotyczy zarówno tego co mówiliśmy o rekrutacji administracji, jak i obsadzania wysokich stanowisk, dotychczas zarezerwowanych dla służby cywilnej. Chodzi o cierpliwość tych, którym zależy na zmianach - na pewno nie o całe społeczeństwo.

RED:  Ja się trochę boję o zdrowie psychiczne osób które przyjdą na te stanowiska spoza.

Rafał Matyja:  Ja nie.

RED:  W sensie, żeby im nie zaszkodziło jak zobaczą, ile naprawdę ze swoich pomysłów mogą wprowadzić w życie. Zderzenie tego co można w biznesie z tym co faktycznie można w administracji może powodować frustrację. I tu wracamy do procedur jako takich i decyzyjności. Niech Pan pamięta, że większość jednostek ma jakąś nadrzędną, która ma swoje własne pomysły na funkcjonowanie podległych. Nie ma samodzielności, jest całkowite uzależnienie. Nie każdy to udźwignie.

Rafał Matyja:  To prawda. Ale problem "imposybilizmu" władzy, pewnej podsterowności administracji rządowej istnieje. Choć zastosowane narzędzie jest nie adekwatne.

RED:  Jak patrzę na niektórych szefów średniego szczebla, to mam wrażenie że próbują podtrzymać kilka walących się jednocześnie drzew. I choćby nie wiem jak się starali, zawsze któreś poleci a oni zostaną za to „opiórkani”.

Rafał Matyja:  To prawda - jedna z głównych "gier" prowadzonych w instytucjach polega na dystrybucji kłopotów - często na średni szczebel. To nie tylko sprawa administracji. To, o czym Pani mówi, jest przesłanką do pracy nad sensowną reformą, ale to co wprowadzono - nią nie jest.

RED:  A jest pomysł na taką sensowną?

Rafał Matyja:  Jednego "pomysłu" na wszystko nie ma. Bo jest wiele "węzłowych" problemów - od przygotowania ludzi, którzy przychodzą na stanowisko ministra począwszy, poprzez pamięć instytucjonalną, reguły "ciągłości" określane przez administrację, aż po zasady karier w SC. To nie jest 1990 rok, kiedy mówiliśmy - odpolitycznić, zatrudnić fachowców i wierzyliśmy że to wystarczy. Potem dodaliśmy gabinety polityczne i służbę cywilną, też nie wystarczyło.

RED:  No właśnie, pamięć instytucjonalna i zarządzanie wiedzą. Gdzieś nam ta wiedza ucieka. Głównie na rynek prywatny.

Rafał Matyja:  To prawda. Dlatego bardzo trudno o optymizm.

RED:  Tak cichutko i nieśmiało ode mnie:  najpierw przetrzebić procedury i sprawozdawczość; zadbać o to, żeby urzędnicy potrafili korzystać z dostępnych im źródeł informacji. Zwłaszcza ci zatrudnieni w tzw. nadzorze.

Rafał Matyja:  W mojej 'branży" jest to samo - to znaczy szkolnictwo wyższe obrosło już taką papierologią, że przebija inne sektory.

RED:  Dziękuję za rozmowę i życzę miłego wieczoru

Rafał Matyja:  Dobranoc, bardzo dziękuję za ciekawą rozmowę