RED: Zrobimy tę rozmowę tak, żebyś mógł udzielić dobrych rad, ale jednocześnie żeby Ci nie odbierać klientów na szkolenia. Co Ty na to?

KT: To i tak jest sprawa indywidualna. I tak naprawdę to nawet na blogu pisałem pewne rzeczy. No niby ujawniałem, ale to wiadomo, że to nie jest tak, że…

RED: …że działa dla każdego tak samo? 

KT: Trzeba to doprecyzować, więc ujawnianie to nie jest duży problem, to marginalna sprawa

RED: To zaczniemy od tego, że masz duży stres, nagle masz wyjść i mówić publicznie. Jakieś dobre rady? Wcześniej jakoś się przygotować czy spontanicznie? Psychika to jest jedna rzecz, mnie na przykład na pierwszym prowadzonym przeze mnie szkoleniu pomogło to, że się jakby obserwowałam z boku.

KT: Bardzo dużo jest takich porad odnośnie właśnie radzenia sobie ze stresem, które odwołują się do psychiki – w sensie żeby coś tam sobie wyobrażać, tłumaczyć, tego typu sprawy. Natomiast bardzo niewiele jest porad które odwołują się do tego co jest efektem już stresu. I tutaj mam na myśli to jak reaguje nasze ciało na stres.

RED: Na przykład włącza się piskliwy głos?

KT: No na przykład. Tylko że ten głos piskliwy to jest efekt czegoś co się zdarza już wcześniej, w naszym ciele. W naszym ciele – tu mam na myśli chociażby to, że podczas stresu inaczej reagujemy, w sensie: inaczej układamy ciało. Na przykład to co mówiłem w czasie warsztatów: że chodzi o pozycję stóp, o kolana, o to, czy miednica jest zablokowana czy ona jest swobodna. O to, czy ramiona nie są w górze. Czy głowa nie unosi się do góry. Bo często te pozycje właśnie, gdzie te rejony są napięte to jest reakcja na stres. Ale to też wiadomo już od dawna, w początkach dwudziestego wieku ludzie zaczęli opracowywać metody pracy z ciałem, ażeby nie wchodząc w psychologizowanie, tylko pracując z samym ciałem – coś zrobić, żeby stres albo obniżył swoje działanie albo żeby zniknął (co praktycznie jest niemożliwe). Natomiast chodzi głównie o to, żeby podczas stresu zrobić coś co mamy zrobić i zrobić to dobrze. W przypadku wystąpień publicznych żeby przede wszystkim nie stracić głosu. Albo żeby nie popaść w słowotok, tak zwany karabin maszynowy, gdzie tylko my wiemy co mówimy, a reszta zaczyna nadstawiać uszu. I dlatego te metody pracy właściwie z ciałem w kontekście stresu są o tyle ważne, że one dają o wiele szybciej efekt niż właśnie metody psychologiczne, odwołujące się do psychologii, do nastrojów, do wspomnień. A tu bardziej chodzi o to, że jeżeli np. podczas stresu zaczynam nerwowo gestykulować to w opozycji do tego ruchu jest wolny ruch. Wobec tego zamień ruch.

RED: No ale to jest kwestia taka, że często ten który to robi tego nie zauważa. Przynajmniej nie od razu.

KT: To prawda, ale tutaj jest kwestia uświadomienia sobie tego. Dlaczego? Dlatego, że kiedy zaczynamy się o tym dowiadywać – przynajmniej osoby z którymi pracowałem jak się zaczęły dowiadywać o tego typu zależności to już często na początku spotkania zaczynają świadomie gestykulować bądź świadomie stać dobrze stopami na ziemi. Także tutaj to jest bardziej kwestia uświadomienia sobie tego, że to ma wpływ.

RED: Ale to radziłbyś na przykład co? Stanąć przed lustrem i poćwiczyć przemowę czy poprosić kogoś z domowników na przykład żeby się przyjrzał i… tylko to się może awanturą skończyć czasami 

KT: No tak J Ćwiczenia przed lustrem, niestety, odradzam. Odradzam z tego względu, że zaczynamy wtedy robić coś, co później nie zadziała podczas wystąpień. Dlatego że my widzimy siebie w lustrze i próbujemy już troszkę poprawiać się na bieżąco. Natomiast na wystąpieniu się nie widzimy i wtedy nie mamy informacji zwrotnej. Nie widzimy się czy to jest już dobrze zrobione czy jeszcze coś trzeba poprawić. Ale na wszelki wypadek często się poprawiamy, co powoduje tak naprawdę napięcia. Co robić, jak to ćwiczyć – bo to jest pytanie najważniejsze: jeżeli ćwiczymy, robimy próby, w domu, jeszcze przed wyjściem przed prawdziwych odbiorców, to już wtedy, bawiąc się… No właśnie, to jest ważne żeby traktować to jako zabawę a nie jako strasznie poważne ćwiczenie, bo to wtedy też jest pułapka. A tu chodzi o to, żeby się bawić. Na przykład dobrym sposobem jest przedrzeźnianie jakiejś osoby. To może być ktoś kto realnie istnieje – myśmy ćwiczyli na warsztacie, o ile pamiętam Wołoszańskiego. Ale na przykład wczoraj okazało się, że dla osoby z którą pracowałem bardzo pomocne, niemalże zbawienne było naśladowanie Makłowicza. Wyobraź sobie kobietę, która mówi podniesionym głosem, stłumionym, która naśladując sposób chodzenia Makłowicza zaczyna mówić o wiele niższym głosem, zaczyna mówić wolniej, i zaczyna mówić w taki sposób, że jej intonacja jest o wiele bardziej czytelna niż jak mówiła wcześniej. Bo wcześniej mówiła niemalże na jednym poziomie. Chodzi o to, że znalezienie takiej osoby, takiej postaci którą można trochę przedrzeźniać, trochę się jakby naśmiewać, ale w takim pozytywnym znaczeniu, ironizować sobie, sprawia, że przychodzi efekt na wielu poziomach jednocześnie. Bo kiedy chcemy te poziomy rozbrajać tak pojedynczo to nagle się okazuje: o Boże, tu mamy tyle do zrobienia, tu tyle…

RED: …i o wszystkim trzeba pamiętać naraz…

KT: Tak, a przecież to jest zdolność, którą tak naprawdę mamy od dziecka. Że wychodzimy i… no dobrze, to teraz będę panią z telewizji J I zaczynamy naśladować. I ta zdolność, ta umiejętność to nie tylko dzieci ją mają, bo nam ona nie zanika. A może być wykorzystana jako bardzo precyzyjne i bardzo skuteczne przede wszystkim narzędzie do znajdowania sposobu na stres i na wystąpienia przed innymi ludźmi, które jak wiemy, są bardzo stresujące.

RED: A wracając do podejścia psychicznego: kiedyś spotkałam się z czymś takim, że ktoś przygotowując się do wystąpienia powiedział: ale przecież oni wszyscy będą do mnie nastawieni negatywnie. To jest chyba samobój…

KT: Trzeba pamiętać, że gdyby chcieć statystycznie traktować odbiorców no to zawsze tam będą ci, którym się to nie podoba. To, co mówimy. No i są tacy, którym się to bardzo podoba. No i gdzieś jest, oczywiście, ten środek. Kiedyś mi powiedziano o tym – myślę, że to jest przesada, ale coś w tym jest, że tak naprawdę 1/3 czy 1/4 grupy to zawsze ci którzy Cię nie lubią. Którzy myślą, że „a Ty gadasz głupoty to nie klei się nic, w ogóle bez sensu.”

RED: Ale tak nie jest wcale…

KT: No nie, jasne że nie J

RED: …miałam pierwsze szkolenie i miałam całą przesympatyczną grupę.

KT: Tylko o czym chcę powiedzieć: na mnie przynajmniej to zadziałało to dosyć rozluźniająco. W sensie, że nie mogę przekonać tej 1/3 za wszelką cenę. Więc to jest tak jak z tą bombą z pewnej historii:

jedzie w pociągu pasażer i ma bombę, ma paczkę na kolanach. No i podchodzi konduktor

 – „Panie, co pan tu masz w tej paczce że ją ciągle na kolanach trzymasz?”      

- „A mam bombę”

-„No wie pan co? To niech pan tę bombę położy pod siedzeniem, będzie pan miał luźne nogi”…

My się nie pozbywamy tej bomby. Ona ciągle jest. Ale no po prostu wygodniej się jedzie tym pociągiem kiedy ją przełożymy. I wydaje mi się, że to jest takie rozwiązanie, które – przynajmniej dla mnie – jest o tyle fajne, że ok, 1/3 czy 1/4 osób – no nie dociera to do nich, ale nigdy tak nie ma że do wszystkich to nie dociera. To jest chyba nierealne do końca, aczkolwiek…

RED: Czasem może się tak zdarzyć chyba. Jednak to maksymalnie pesymistyczne nastawienie to nie jest chyba dobra rzecz, bo sobie jakąś blokadę zakładamy od początku.

KT: Wiesz co, bo wydaje mi się, że tutaj takim sednem, taką pułapką jest to, że my się bardzo staramy o to, czy bardzo dbamy o to, jak odbiorą nas inni. A tutaj bardzo często w wystąpieniach publicznych, a w aktorstwie to tym bardziej, ma miejsce następująca rzecz: kiedy aktor ma co robić czy osoba która występuje publicznie ma co robić i nie ma czasu się zastanawiać co oni tam sobie w tych głowach myślą, tylko jest tak pochłonięta swoją rolą czy wystąpieniem (że musi zrobić swoje i tyle) , to bardzo często ta osoba jest bardzo dobrze oceniana przez odbiorców. Lepiej niż ta która za wszelką cenę się coś tam próbuje np. tu się podlizać, tam zadbać o każdego. Więc myślę, że tutaj taka zależność jest istotna: że niekoniecznie chodzi o to, żeby za wszelką cenę dbać o odbiorców. Aczkolwiek też zaznaczam, że nie chodzi o to, żeby ich olewać. Tylko chodzi o to, żeby zająć się swoją robotą. Bo bardzo często kiedy właśnie mamy przesunięty ten ciężar na nas samych, że aha, musimy to, to i to – to mam przedstawić i to, a tutaj mam włączyć projektor, tam mam wyłączyć, tutaj pokazać film, tam zrobić ćwiczenie jakieś, tu przeczytać jakąś ustawę – to wtedy to o wiele bardziej jest wdzięczne dla odbiorcy niż: „o kurczę, żeby oni tylko zrozumieli, jak ja mam to przeczytać, jak ja…”. Oczywiście, łatwo się mówi, że tu trzeba znaleźć złoty środek, ale główną taką pułapką tu jest to, że chcemy żeby odbiorcy nas odebrali dobrze. Co jest naturalne, ale jest to pułapką kiedy dbamy o to przesadnie.

RED: Właśnie mi się przypomniała taka bajka. O stunogim potworze, który terroryzował całe królestwo dopóki ktoś go nie spytał, którą nogę podnosi pierwszą żeby ruszyć z miejsca. Od tego czasu znieruchomiał i zastanawia się nad odpowiedzią do dzisiaj…

KT: Widzisz, to o czym wspomniałem wcześniej, kiedy zaczynamy pracować na przykład nad samym głosem, kiedy zaczynamy to rozbrajać, na przykład kiedy ćwiczymy oddech, to połóżmy się i oddychajmy, a teraz ćwiczymy wydobywanie głosu, no to głos. Ale ludzie nie działają w ten sposób, że na przykład sama przepona działa, a później sam głos. Z praktyki, z pracy z ludźmi: kiedy się łączy kilka elementów naraz to efekty są o wiele lepsze później, kiedy przychodzą sytuacje o wiele mniej komfortowe niż te, które są na przykład na szkoleniu. Dlatego na przykład jak myśmy ćwiczyli, pamiętasz, te takie dziwne ruchy na początku, to myśmy tam ćwiczyli oddech, ale oprócz oddechu ćwiczyliśmy też postawę. Pozycję stóp, pozycję głowy, o czym na początku w ogóle nie wspominam. Ale to właśnie służyło m. in. temu, żeby oderwać się od takiego podejścia: „ok, skupiam się w jednym momencie na jednej czynności”. Dlatego że to później stukrotnie się opłaca na wystąpieniach kiedy wchodzi stres, wchodzi to, że ktoś Ci na przykład, nie wiem, wejdzie i powie: „słuchaj, jeszcze przeciągnij spotkanie 5 minut”  albo przestanie Ci działać projektor – nieprzewidywalne rzeczy zdarzają się zawsze. Ważne jest to, żebyśmy umieli w takich sytuacjach sobie radzić, bo w sytuacjach takich warsztatowych, wygodnych to bardzo komfortowo się pracuje.

RED: Zgadzam się, ale poczekaj, bo zgubiłam wątek…

KT: No właśnie tak się zastanawiam czy odpowiedziałem Ci na pytanie.

RED: Odpowiedziałeś. Ale chciałam jeszcze tylko dodać, że czasem nie ma potrzeby pamiętać o tych wszystkich rzeczach, bo one w odpowiedniej chwili same o sobie przypomną. Mówiłam Ci, że u mnie objawem stresu jest unoszenie głowy zbyt wysoko. Przypomniałam sobie o tej głowie w trakcie szkolenia wtedy, kiedy zaczynało mnie drapać w gardle. A tak w ogóle o tym nie myślałam. Ale jak opuściłam głowę, to momentalnie było lepiej. Więc ta wiedza, teoria i ćwiczenia, na pewno są potrzebne, mimo że te nasze warsztaty to było za krótko żeby z tego korzystać odruchowo.

KT: Zauważ, że to jest kwestia taka, której nie ćwiczyłaś. Jak zdarza się jakiś problem no to możesz zareagować i go rozwiązać. Natomiast jeżeli nie wiesz to wtedy szukasz po omacku. No i najczęściej to bywa tak, że uciekamy w siłę wtedy. A siła nie jest rozwiązaniem, chociaż intuicyjnie często wydaje się, że jest.

RED: No właśnie i tu wrócę do samego początku. Człowiekowi trudno stwierdzić z czym ma problem tak naprawdę w takich wystąpieniach.

KT: Mówisz o wystąpieniach takich jak szkolenia?

RED: Niekoniecznie. Na przykład wypowiadasz się gdzieś tam, stoi ta kamera i się człowiek wypowiada bo musi. Ale w ogóle nie zdaje sobie sprawy z błędów. Potem gdzieś się tam ogląda i mówi: „o Jezu, to było nie tak, tamto było nie tak i w ogóle do niczego”.

KT: Tutaj warto wspomnieć o tym, że nie do końca kamera jest miarodajna.

RED: Trochę zniekształca?

KT: Chodzi przede wszystkim o różnicę która bardzo dobrze jest uwypuklona w przypadku aktorstwa. O granie w teatrze i granie przed kamerą. W teatrze, żeby zrobić  gest, który będzie zauważalny jako gest trzeba go trochę przerysować. Natomiast przed kamerą często jest tak, że robi się nieznaczny gest i jest dajmy na to tylko zbliżenie na przykład. Jeżeli jest to gest ręką – to na rękę. I wtedy w świadomości widza jest to odbierane: „aha, kiwnął ręką”. Chociaż w teatrze ten gest w ogóle byłby niezauważony jako gest ręki. I podobnie jest z kamerą i tym co my robimy na wystąpieniach publicznych. To co robimy na wystąpieniach publicznych na żywo jest bliższe temu co dzieje się w teatrze. Czyli że pewne rzeczy dobrze jest przerysować. Pewne rzeczy dobrze wyolbrzymić. A w kamerze która gdzieś tam stoi oglądamy siebie i mówimy: „o Boże, to nie to, to bez sensu”.

RED: To tak samo jak z makijażem teatralnym? Ten teatralny też jest przerysowany.

KT: Tak, oczywiście, makijaż telewizyjny, teatralny – to są rzeczy które nie są normalne. To nie jest zwykły makijaż. To jest makijaż przerysowany, często pudru jest o wiele więcej. To jest ta różnica. Z kamerą jest niebezpiecznie  -gdyby się kierować rejestracjami z naszych wystąpień publicznych. Jak się występuje publicznie to czasami widać, że ludzie są wciągnięci. Ludzie są też często dosyć otwarci, więc jeżeli zrobimy wystąpienie dobrze to naprawdę podejdą i nam powiedzą kilka miłych słów. Miłych słów bez cudzysłowu oczywiście. Natomiast bardzo często na twarzach ludzi przed którymi mamy wystąpienie publiczne widać czy oni są wciągnięci w temat czy nie. Więc ja bym tutaj bardziej kierował się czymś takim co jest może mało uchwytne, w sensie że nie jest może matematyczne takie – to się nazywa energia wystąpienia. Jak to powiedzieć, żeby to nie brzmiało magicznie jakoś…

RED: Nie, no jak najbardziej może brzmieć magicznie…

KT: Bo energia wystąpienia to jest to coś takiego co właśnie często się objawia, tak jak powiedziałem, na twarzach odbiorców. Na sposobie ich aktywności. Na przykład, jeżeli się ktoś tam zaśmieje, albo ktoś przytaknie, albo brawo jak ktoś bije – to są wszystko przejawy jego zaangażowania.  Albo jak się mówi o jakichś nowych rzeczach dla danych odbiorców to często oni mrużą oczy, tak ściągają czoło. To wszystko są rzeczy które my rejestrujemy jako nadawcy, czyli ci którzy wystąpienie publiczne robią. Ale bardzo często jest to traktowane jako: „dobra, dobra, ale tutaj kamera mnie nagrywa to ja sobie później oglądnę, a tymczasem to tutaj jadę dalej z tym moim wystąpieniem”. Natomiast właśnie te oznaki są o wiele cenniejsze dla nas, dla ludzi którzy robią wystąpienie, niż to co zobaczymy w kamerze. Ale tu też jest niebezpieczeństwo taki: „to co, to zaraz będę opowiadał dowcipy żeby zaangażować ludzi”. Ale tutaj znowu: jak będziesz dbać o to przesadnie żeby zdobyć publiczność to publiczność odsunie się od Ciebie. Odbiorcy odsuną się od Ciebie. To jaki miałby być ten ktoś kto mówi? Taki żeby się nie przymilał ale też nie olewał tych ludzi, nie ignorował ich. Myślę, że bardzo często ktoś kto naprawdę coś umie, ekspert, ale nie ekspert nadmuchany tylko taki który rzeczywiście coś umie plus trochę domieszki – może nie showmana, bo to źle brzmi dzisiaj, ale kogoś kto lubi ludzi. Lubi się dzielić z ludźmi w ogóle…

RED: Empatia?

KT: Tak. Jak nie lubisz ludzi, nie będziesz dobrym trenerem.  Nie będziesz dobrych wystąpień robił. Hm… Jakby to ująć..

RED: Wiesz, przepraszam że Ci przerwę, ale jak to powiedziałeś to mi stanął przed oczami mój promotor, profesor,  historyk, najcudowniejszy człowiek na świcie. Jak mówił o Piłsudskim to mu się oczy rozświetlały i świat się kończył. Pasjonat, a przy tym bardzo lubił swoich studentów. Jak on prowadził wykład, to nawet obecne w sali muchy wstrzymywały oddech. Co ciekawe, mój mąż, też historyk, miał okazję go słuchać niedawno na jakichś warsztatach i potwierdził moje wrażenia. No widzisz, nigdy o tym nie pomyślałam że to może mieć jakiś związek J  Ale właśnie, ja mam jeszcze taki problem, że jestem tak zwanym pasjonatem tematu. I często mi się zdarza odpływać. Mam tendencję do tego, że tracę kontakt wzrokowy z ludźmi – i powiedz mi, jak można sobie z tym poradzić?

KT: To jest problem wszystkich ludzi którzy lubią to o czym mówią. Jak sobie z tym radzić? No to jest coś z czym sam też walczę J

RED: Słyszałam kiedyś o takiej technice, żeby po przekątnej Sali patrzeć co jakiś czas; tak omiatać wzrokiem chociaż.

KT: Ale mówisz teraz o traceniu kontaktu wzrokowego?

RED: Tak.

KT: Wiesz, kontakt wzrokowy to jest sposób na to, żeby nie przegiąć.

RED: Ale nie można też wybrać sobie tylko jednej ofiary…

KT: Myślę, że tu dobrym sposobem jest chyba taka empatia właśnie. Empatia z tego względu, że tak jak mówisz – kiedy zawiesisz się na jednej osobie… Gdyby ktoś tak się we mnie wgapiał przez całe szkolenie no to ja bym się czuł nieswojo. No więc ok, nie robię tego. No to widzisz, wtedy zaczynamy pracować w taki sposób bardziej subtelny. Ale nie lubię też jak ktoś wzrok na sekundę na mnie zawiesi, później przejdzie na kogoś innego, później jeszcze na kogoś – bo będę myślał, że ten ktoś jest, no nie wiem, podjarany jak to się mówi, nakręcony – czyli druga skrajność. Natomiast jak powiedziałem o tym, że dobrze jak ktoś lubi ludzi, jak lubi z ludźmi rozmawiać: wtedy przecież patrzysz temu człowiekowi w oczy, ale nie cały czas.  Ale pamiętam, że mam kontakt z tym, to żeby tamci tez się nie czuli zaniedbani, no to gdzieś w innym kierunku. I to co mówisz o tych przekątnych – nie wiem czy to jest to samo o czym ja myślę, ale właśnie podczas mówienia dobrze jest zmieniać te kierunki patrzenia, żeby nie zostać na przykład w jednym rejonie. Teraz patrzę w lewo, na koniec, to teraz popatrzę na przód, w prawo. Później w prawo na koniec – wiesz, tego się często nie robi świadomie. Trudno tego pilnować przez całe wystąpienie. Dlatego nie do końca jestem zwolennikiem takiego schematu; bo można mieć świetny schemat, ale wystarczy jedno pytanie które nas wybija na przykład z rytmu i jesteśmy zgubieni. Dlatego tutaj mówię o pewnej takiej świadomości, świadomości przestrzeni podczas wystąpień publicznych. Czyli jak na przykład zaopiekuję się jednym rejonem to pozostały rejon jest siłą rzeczy „niezaopiekowany”.   A więc tam czai się coś takiego, że prawdopodobnie gdzieś tam ktoś może się już nudzić. Albo może czuć, że nie do końca jest pożądany na tym… nie wiem jak to powiedzieć, bo tu przegiąłem z tym niepożądanym. Ale ok, że to nie do końca jest do niego. Natomiast bardzo często jak się nawet trudne tematy podejmuje to kiedy się nawiązuje ten kontakt, tak jakbyś po prostu rozmawiała normalnie ze znajomymi na przykład, to w tym momencie ci odbiorcy są bardziej chętni do wchodzenia w interakcje.  Tak myślę, że tutaj jest to pewnego rodzaju taka przewrotność losu. My podczas wystąpień publicznych często nie wiemy co robić, na przykład na początku. I próbujemy uczyć się rzeczy które są pewnymi patentami żeby na przykład osiągnąć efekt tego, że mówimy ciekawie, że słuchacze nas chcą słuchać, ale zapominamy o tym, co robimy w momencie kiedy nie jesteśmy ludźmi którzy występują publicznie tylko ludźmi którzy rozmawiają zwyczajnie ze znajomymi. Bo podczas takich rozmów my wiele tych rzeczy, tych patentów „robimy”. I one działają. Ale kiedy wychodzimy przed ludzi to jakbyśmy o tym kompletnie zapominali.

RED: Jakby w zupełnie innej sytuacji. Ale to też może być odebrane jak najbardziej przez słuchaczy jako nienaturalne zachowanie.

KT: Kwestia nienaturalności i naturalności podczas wystąpień publicznych też nie jest taka wydawałoby się prosta. Dlaczego? Dlatego, że bardzo wielu mówców, którzy naprawdę ciągnęli czy pociągają za sobą tłumy – oni nie mówią normalnie. Każdy mówi w jakiś dziwaczny sposób. Nie wiem czy pamiętasz jak puszczałem wam właśnie na szkoleniu Martina Lutera Kinga…

RED: …Gomułkę…

KT: …Gomułkę bądź Hitlera. Hitler jest takim kłopotliwym przykładem bo wiadomo co nabroił, ale zrobił to, że poszło za nim masę ludzi. I dzisiaj tutaj właśnie można odnieść się do tego tematu z kamerą: że dzisiaj jak patrzymy na te nagrania to: „o Boże, jaki idiota, kto mu mógł uwierzyć”. Natomiast jak jest się na żywo na takim spotkaniu to nie ma się takiego dystansu. I to jest ta różnica między tą kamerą a „niekamerą”, na żywo i obrazem z kamery. Natomiast wracając do tematu tego naturalnego i nienaturalnego mówienia: praktyka mówi coś takiego, że jeżeli chcesz żeby Cię słuchali ludzie, mów dziwnie trochę. Nie wiem czy pamiętasz co na szkoleniu mieliśmy: że mów z ironią na przykład. Ironia nie jest zwykłym sposobem mówienia.[1] To jest jakiś dziwny sposób mówienia. Ale ludzie chętniej tego słuchają, co ciekawe. Dlatego naturalność i nienaturalność to… znowu, to niejednoznaczny temat, bardzo złożony.

RED: Ale tak naprawdę w wystąpieniach publicznych to nie ma złotego środka. Dla każdego co innego będzie się sprawdzało, tak mi się wydaje. Pewne elementy może są wspólne, dykcja czy ton głosu. Miałam kiedyś okazję uczestniczyć w spotkaniu które prowadziła pani o strasznie piskliwym głosie i po prostu po pół minuty już miałam dosyć.

KT: Wiesz, ale na takie rzeczy można niestety trafić i w audiobookach. Słuchasz audiobooka i  – ja przynajmniej miałem taki przypadek – słuchałem 15 minut bo bardzo lubiłem tą książkę którą czytał ten lektor. Niestety, czytał to w taki sposób, że po 15 minutach byłem tak zmęczony, jakbym nie wiem, wagon węgla przerzucił. Robiłem kilka podejść do tej książki, w końcu ją wywaliłem po prostu, tzn. leży gdzieś tutaj, ale nie słucham tego dlatego że nie jestem w stanie. Natomiast drugi przykład: Krzysztof Globisz. On „Paragraf 22” czytał.  To jest książka, którą czytałem dawno temu, ale która nie przypadła mi do gustu, taka trochę polityczna, trochę komediowa niby, ale taka sztywna w gruncie rzeczy.  Natomiast on jak ją zaczął czytać, jak sobie włączyłem audiobooka to szukałem sytuacji, ponieważ w samochodzie słucham zazwyczaj, gdzie tu mogę jeszcze pojechać żeby go sobie włączyć i słuchać. Fenomenalne, o najwyższej próbie tego lektora.  Krzysztofa Globisza polecam jak ktoś nie lubi jakiejś książki – jak on czyta to w dużej mierze może się okazać, że po prostu zostanie wciągnięty przez sposób czytania, przez energię.  

RED: Bo to jest ważne.

KT: Tak, oczywiście.

RED: Bo dużo daje sposób przekazywania jakiejś treści. To jakimś elementem tej treści się staje. Jak ktoś mówi do Ciebie entuzjastycznie to inaczej to odbierasz.

KT: Tak, ale trzeba też pamiętać o tym, że Krzysztof Globisz ma lekką wadę wymowy. Ale to jest kompletnie niezauważalne w momencie kiedy on się angażuje w to czytanie. Natomiast to o czym mówisz, że to jest też sposób przekazywania – to jest też bardzo ważna kwestia w wystąpieniach publicznych. Bo zazwyczaj jest taka obiegowa opinia, ale bardzo rozpowszechniona, że: „zaraz, zaraz, treść robi coś za siebie”, w sensie że treść jest treścią. To już jest ciężar i to ma robić za całe wystąpienie. Jak ktoś nie rozumie, to znaczy że tego nie zrozumie, że nie dorósł itd. – zaczyna się używać takich dziwnych argumentów. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że to nie do końca jest prawda. My jako ludzie nie jesteśmy nigdy odcięci od emocjonalności. I ta emocjonalność, nawet wtedy, gdy mówimy w sklepie „poproszę trzy kilo ziemniaków” to my też łączymy emocjonalność z przekazem. Dobór słów w książkach jest szalenie istotny; można opowiedzieć historię na milion różnych sposobów. Ale pewne narracje, pewne sposoby opowiadania bardziej nas wciągają. Bo książek jest dużo; to dlaczego pewne stają się bestsellerami? I to wszystko właśnie jest połączone ze sobą. Sposób doboru słów jak i intonacja. I bardzo często, kiedy zaczynamy skupiać się na samej treści, to nie do końca przynosi to efekt taki jaki byśmy chcieli w postaci tłumu słuchaczy którzy chcą być na naszym wystąpieniu i posłuchać co mamy do powiedzenia. I nawet w takich, wydawałoby się, mało emocjonalnych sprawach typu przepisy, ustawy czy matematyka czy fizyka kwantowa czy jakakolwiek inna fizyka.

RED: Czemu, fizyka kwantowa budzi duże emocje J Muszę Ci powiedzieć, że dla mnie bardzo fascynujący temat.

KT: To może to jest zły przykład, bo chodzi o coś takiego jak cyferki tylko…

RED: Kontrola zarządcza… Właśnie cały czas sobie przekładam jak emocjonalnie przekazywać treści związane z kontrolą zarządczą.

KT: Ok, bo to jest kolejny temat rzeka. Chodzi o to, żeby przede wszystkim unikać sytuacji, kiedy próbujemy przekazywać stany emocjonalne czy emocjonalność budować podczas wystąpienia która jest tożsama z przekazywanym tekstem. Chyba opowiadałem u was anegdotę o szkoleniu aktorów. Kiedy to aktor ma wyznać miłość swojej koleżance aktorce, a obserwuje go grupa studentów, ich kolegów z roku. No i on wyznaje miłość, tak słodko, naprawdę widać że się stara. Zagrali to no i opinia widzów: „tak, no, takie przesłodzone to było, ale mało wiarygodne przede wszystkim”. Takie są opinie na początku. No i właśnie wtedy bierze się takiego studenta i mówi się mu na ucho, żeby inni nie słyszeli, a zwłaszcza osoba z którą gra na scenie – mówi mu się, żeby to zagrał w taki sposób, jakby chciał zwyzywać tę dziewczynę. Zwyzywać od najgorszych, ale słów niech używa tych, które ma w tekście. Żadnej zmiany, tylko te same słowa. No i wchodzi na tę scenę. Opinia widzów, kolegów z roku. No i nagle co się okazuje? Bardzo często ci studenci mówią: „ty, ale teraz tak to zrobiłeś jakbyś ją tak kochał, wiesz, na zabój”. I trzeba pamiętać, że my, ludzie, którzy odbieramy komunikat nie odczytujemy tego co aktor czy osoba prezentująca ma w głowie. I to stwarza pewne możliwości dla nas, ażeby nasze wystąpienie zrobić bardziej skutecznym. Co to znaczy? Jeżeli na przykład – to też na naszym szkoleniu było – mam do przeczytania jakiś przepis który jest dla nas nudny – to przeczytaj ustawę z ironią. Albo z uśmiechem. Wszystko jedno, to nie ma znaczenia. Ważne żeby oprócz tego tekstu czytanego coś jeszcze robić. Żeby wzbudzić pewne zaangażowanie. Tylko właśnie, uciekanie się do psychologizowania na zasadzie: „dobrze, jestem zaangażowany, angażuję się, jest to dla mnie ważne” – często to nie działa. Ponieważ próbujemy przekonać do czegoś do czego sami nie jesteśmy przekonani. I to jest cholernie trudne. A droga na skróty prowadzi właśnie przez skojarzenia. Łatwiej jest nam włączyć intonację bajki albo ironiczną intonację niż przekonać się, że kochamy ustawę którą czytamy. Na tym to polega. Jest to narzędzie aktorskie, które fenomenalnie się sprawdza również u ludzi występujących publicznie.

RED: Aktorzy mają ciekawsze przekazy.

KT: No niby tak, ale jeśli robisz np. jakiś spektakl na zlecenie i masz zadany tekst który Cię mało obchodzi, ale robisz to tylko dlatego że masz etat w teatrze – no to wtedy się to przydaje. Wtedy jest to nudne jak ustawa – dla aktora. Tutaj z tą emocjonalnością to takie też są niespodzianki jeżeli chodzi o wystąpienia.

  RED: Wiesz, widzę że te techniki aktorskie to są naprawdę przydatne. Ty nam nawet radziłeś coś takiego żeby na jakieś zajęcia dla aktorów iść…

KT: Tak, o wiele więcej dają właśnie takie warsztaty aktorskie, warsztaty teatralne dla ludzi którzy występują publicznie niż często warsztaty z wystąpień publicznych tak zwanych. Bo bardzo często narzędzia które są prezentowane na szkoleniach z wystąpień publicznych są pewnym wycinkiem działań teatralnych czy aktorskich. Aktorskich bardziej. W momencie kiedy mamy do czynienia z warsztatami aktorskimi to takie rzeczy jak świadomość przestrzeni w której się poruszamy świetnie się na przykład przekłada do tego jak – o tym też mówiliśmy – jak kierować wzrok żeby mieć, jak to się mówi potocznie, przestrzeń ogarniętą. Zadbaną, można powiedzieć.

RED: Spotkałam się kiedyś z takim zwrotem „zadbana przestrzeń” w tym kontekście. Bardzo mi to pasuje.

KT: Zadbana, zaopiekowana też na przykład się mówi. Bo nawet jeśli stoimy w jednym miejscu robiąc wystąpienie publiczne to to gdzie patrzymy to jest jakby przedłużenie naszej gestykulacji. To jest kolejna czynność którą można wykorzystywać jako precyzyjne narzędzie. Do budowania napięcia, do budowania ciekawości u słuchaczy. Tu się otwiera nowa furtka. Tylko patrzeniem można to zrobić.

RED: To jest takie intrygujące mocno. Bo faktycznie, taki człowiek który staje przed publicznością i – weźmy tę nieszczęsną kontrolę zarządczą – ma zainteresować ludzi tematem który ich w ogóle nie interesuje to rzeczywiście jakieś umiejętności aktorskie by się przydały, a jeszcze jakaś kreatywność… Nie wiem, parę krasnoludków tam wstawić albo smoków…

KT: Oczywiście. Jeżeli masz temat tzw. trup z szafy czyli wszyscy już mają dość tego tematu albo nie jest on ciekawy już z samego założenia wówczas takie rzeczy jak jakiś głupi rysunek, jakieś takie zabiegi o których Ty mówisz – w sensie że krasnoludka gdzieś tam wrzucić czy coś takiego – wierz mi, że przynoszą naprawdę dobry efekt. Pamiętam, że kiedyś robiłem wystąpienie publiczne, taki wykład, nie wiem jak to nazwać nawet, prelekcja to była, prezentacja, gdzie to było chyba z dwugodzinne wystąpienie i jedyne slajdy jakie miałem to były trzy. Pierwszy slajd przedstawiał łopatę wbitą w ziemię, drugi łopatę która stoi na horyzoncie i jest wykopany dół, taki kanał, a trzeci to był ten sam slajd, tylko że w tym kanale płynęła woda. To były trzy slajdy na dwie godziny. To było na temat teatru, pracy teatralnej, aktora w kontekście konkretnego nurtu teatralnego. I wszyscy o tym mówili, wszyscy o tym mówili w sposób natchniony, często im mniej ktoś miał z tym do czynienia tym bardziej był natchniony, natomiast to też zadziałało na zasadzie kontrastu. Wszyscy pamiętali potem, mówili: „o, pamiętam, to Ty z łopatą”. To jest jedna rzecz, to już później. Ale sam odbiór podczas tego: ja to wystąpienie miałem przez dwie godziny, a miałem zaplanowane na półtorej godziny. Dlatego, że sam organizator powiedział po prostu: „dobra, słuchaj, jeśli możesz coś jeszcze powiedzieć to prosimy bardzo, bo coś tam”. Dla mnie to miłe zaskoczenie, bo przedłużenie spotkania jak każdy miał tam półtorej godziny maksymalnie było sygnałem, że chyba jednak coś im się podoba.

RED: Kontrasty… tak, kontrasty też są ważne. A teraz takie pytanie czysto techniczne: wyobraź sobie, że prowadzisz poważne szkolenie i rozwalił Ci się but. To nie jest przykład z życia, to jest taki przykład pod kątem porady, co zrobić: przyznać się do tego i rozładować sytuację czy chodzić, cierpieć i się ukrywać?

KT: Co ja bym zrobił? Ja bym zrobił z tego temat przewodni. Dlatego że nie ukryjesz. Jeżeli Ci pękną gacie na tyłku, nie ukryjesz tego. Jak można zrobić z tego w ogóle atut? Po pierwsze, że rozwalił Ci się ten but – sposoby chodzenia w rozwalonym bucie. Już masz rozładowanie sytuacji. Jest coś takiego jak ludzkie oblicze… nie, element ludzki? To się tak jakoś nazywa dziwnie. Ludzkie oblicze osoby występującej. „Aha, jemu też się coś takiego może zdarzyć”. Normalnie każdy by chciał ukryć. Bo jest na środku, bo występuje. A tu warto właśnie pójść w przeciwnym kierunku. Ja bym tutaj zaczął robić też coś takiego jak zahaczać o ten but – w mojej wypowiedzi. Używać go. Na zasadzie, że na przykład „o, tutaj mamy ustawę na taki i taki temat czy jakiś przepis, no ciekawe na przykład czy może to coś pomóc na rozwalony but osoby która prezentuje”. I czyta, czyta – oczywiście, normalnie – i omawia i „no, tak jak myślałem,  co z tego że się tego dowiedzieliśmy jeśli się nie dowiedzieliśmy najważniejszego, czyli na but tutaj nic nie poradzą. Dobra, to może następna.” I już w tym momencie kiedy wplatasz to w działanie to zyskuje się cholernie dużo. Przede wszystkim sympatię grupy, szacunek – dlatego, że jeżeli ktoś z tych ludzi występuje publicznie i widzi co się stało to naprawdę po takim zabiegu bardzo często tacy ludzie podchodzą i mówią: „wow, szacun, w ogóle nie wytrąciło Cię to, Ty dalej prowadziłeś temat. Ja to bym nie wiedział co zrobić, zawstydziłbym się”. Widzisz, właśnie ta empatia o której już wspominałem dzisiaj bardzo jest ważna, dlatego że empatia też pozwala często śmiać się z samego siebie. No sytuacja jest katastrofalna, no daj spokój, but się rozwalił. Ukrywanie obraca się przeciwko: „ale zadufany w sobie, wydaje mu się, że on ukrywa” i to się staje żałosne często. On ukrywa, my jako słuchacze udajemy że nie widzimy i to się zaczyna nakręcać wszystko. A za plecami: „ty, zobacz, rozwalił mu się…”

RED: Tym bardziej, że temat zanika, bo prowadzący ukrywa i w ogóle się gubi…

KT: Oczywiście…

RED: …a słuchacze to już w ogóle nic innego nie widzą tylko tego buta.

KT: Oczywiście…

RED: Ale wiesz, że to może jest jakaś metoda, wozić ze sobą taką jedną parę…

KT: No może to być metoda. Zawsze można buta ściągnąć jeżeli za bardzo przeszkadza. Ale sposób wychodzenia z tego – bo o to pytałaś – to absolutnie unikać udawania, że nic się nie stało. Bo to sprawia, że – tak jak powiedziałem – zyskujesz autorytet po prostu.

RED: Kiedy, widzisz, to ukrywanie to się bierze ze strachu przed utratą autorytetu. A całkiem w inną stronę prowadzi.

KT: Oczywiście. To kompletnie w przeciwnym kierunku, zupełnie się zgadzam.

RED: To jeszcze powiedz coś o przeciąganiu samogłosek. Bo wiesz, moja siostra jest adwokatem. Mamy taką cechę rodzinną, moja córka też, że mówimy zdecydowanie za szybko.

KT: Tak jak większość ludzi.

RED: Staram się pilnować. Ale jak temat mnie wciąga, jak się rozpędzę, to staram się stosować tę Twoją radę, żeby zwolnić. To może powiedz, dlaczego to jest takie ważne.

KT: Tak naprawdę samogłoski są takim ważnym elementem w słowie, to są takie miejsca na których się buduje dźwięczność. Wiadomo, że na spółgłoskach też dźwięczność się buduje, ale samogłoski dają taką płynność. I nie mówię tu o płynności mówienia, ale o płynności brzmienia słów. To jakby przyrównać słowo do melodii. Tworzenie melodii wypowiedzi.

RED: Ja z kolei wszystko porównuję do obrazów. Do tonacji obrazów. Tak mi się to kojarzy.

KT: Tak, to jest bardzo dobre porównanie, bo brzmienie głosu jest jak gęstość farby. Jak to zrobić, żeby głos brzmiał tak, jakby był gęstą farbą. Myśmy nawet takie ćwiczenia aktorskie robili, ale tego nie robię np. z urzędnikami, bo jest tam już tyle abstrakcyjnych rzeczy…

RED: No tak, pierwszego dnia nie mogłam powstrzymać ataków śmiechu. Jak patrzyłam na salę i widziałam co się dzieje – dorośli ludzie zaaferowani naprawdę zabawnie wyglądającymi z boku ćwiczeniami…

KT: Ja strasznie to lubię robić, dlatego że dorośli ludzie często zapominają o tym, że kiedy się bawią to mogą też uczyć poważnych rzeczy i mogą się uczyć porządnie. Może to takie moje pragnienie jeszcze z czasów młodości, kiedy chodziłem do szkoły – że brakowało mi nauczycieli, tzn. spotykałem, oczywiście, takich, przy których można się było pośmiać a przy okazji czegoś nauczyć. To jest taki ideał do naśladowania. Ale wracając do tego tematu o samogłoskach: tutaj nie sposób nie wspomnieć o dykcji. Tylko że dykcja najczęściej rozumiana jest jako przesadne, wyraźne wypowiadanie się  kładące nacisk na spółgłoski.  I to jest niestety pułapka, dlatego że kiedy bardziej kładziemy nacisk na spółgłoski zaczynamy zaciskać krtań. Samogłoski z kolei tę krtań otwierają. No i po co ona ma być otwarta?  Dlatego, że po prostu się mniej męczy. I w ogóle jeżeli się przyjrzeć np. porozumiewaniu się np. w jakiś nieartykułowany sposób – zwierzęta się przecież tak porozumiewają – jeżeli krowa muczy, to ona nie robi spółgłoskami tego MUUUUU. Pies nie szczeka spółgłoską – trudno mi nawet wymyślić jakby to mógł robić. HaU – U jest na końcu. Chodzi o to, że samogłoski to jest coś takiego co pozwala mówić przede wszystkim kiedy kładziemy na nie nacisk, kiedy bardziej o nie dbamy – może takie sformułowanie będzie bardziej istotne. Kiedy dbamy o samogłoski wtedy mniej się męczymy. Jak dbamy przesadnie o spółgłoski to się po prostu najczęściej kończy tym, że musimy odpoczywać bo mówienie nas męczy. Ale to jest jeden aspekt – lżej się mówi. A druga: kiedy mówimy bardziej kładąc nacisk na spółgłoski wtedy zaczynamy – jak to się mówi potocznie – strzelać jakby z karabinu. Odbiór takiego przekazu niestety nie jest dobry. To nie jest miłe dla ucha. Dlatego kiedy kładziemy nacisk na samogłoski to tutaj już zaczynamy wchodzić na teren manipulacji i nawet jak pewne rzeczy są dla nas nieistotne, nieciekawe, kiedy zaczynamy je mówić kładąc nacisk na samogłoski one dla odbiorcy brzmią ciekawiej. Dlaczego? Niektórzy to tłumaczą chociażby tym, że jeżeli Ty jako mówca się męczysz to słuchacz męczy się z Tobą. Jeżeli Ty się nie męczysz to jemu jest też wygodniej. I coś w tym chyba jest.

RED: Nasunęło mi się takie skojarzenie, że samogłoski pozwalają jakby wypuścić dźwięk, a spółgłoski jakby go wpychały z powrotem.

KT: Tak, jakby ten dźwięk blokują.

RED: Jeszcze Cię miałam spytać o manipulację i już o tym zacząłeś – bo aktor grając na scenie siłą rzeczy manipuluje.

KT: Oczywiście. Szkoli się w tym celu zresztą całe życie.

RED: Ale czy to wypada robić na wystąpieniu publicznym?

KT: Oczywiście, że tak. Trzeba pamiętać o tym, że manipulacja ma negatywny wydźwięk najczęściej. Wiadomo, jeżeli używa manipulacji na przykład jakaś osoba w niecnych celach, choćby omamienia jakiejś grupy ludzi po to, żeby zrobiła coś…

RED:…czego nie powinna…

KT: …czego nie powinna, właśnie, no to zaczyna być to dyskusyjne. Panaceum na to wszystko, myślę, jest świadomość tego jak takie mechanizmy działają. Natomiast kwestia manipulacji jest bardzo złożona, bo wiemy dobrze, z historii chociażby, że można zachęcić ludzi do bardzo dobrych rzeczy których nie chcą robić ale można też do bardzo złych, których też nie chcą na początku robić – ale jak się płomiennie wygłosi mowę, pozwodzi się przez kilka lat, kilka miesięcy – to się może okazać że są zdolni do naprawdę okrutnych rzeczy. Tutaj tak naprawdę najważniejsza jest chyba etyka. Jeżeli ktoś ma się okazję nauczyć jakiejś czynności albo dowiedzieć się pewnych rzeczy – mówię tu o edukacji – i jest to śmiertelnie nudny temat, to myślę, że nauczyciel który zaciekawi używając różnego rodzaju forteli, podstępów itd. będzie uznany za dobrego nauczyciela. No właśnie, i to jest pośrednio odpowiedź na Twoje pytanie czy podczas szkoleń używać manipulacji. Jeżeli na przykład ktoś przy jakimś temacie który jest „trupem z szafy”, to w momencie kiedy masz zdolność jako prowadzący  zaangażowania, wciągnięcia w ten temat i ten ktoś później wykonuje swoją pracę na o wiele lepszym czy wyższym poziomie, jest mu łatwiej, to w tym momencie jesteś dobrym manipulatorem szkoleniowcem. Natomiast zawsze jest taka śliska granica przy manipulacji.

RED: Właściwie to ze wszystkim tak jest. Grzebieniem można kogoś uczesać ale można też wydłubać oko… Ok, to ostatnie pytanie: czy dzisiaj jeszcze ktoś ćwiczy tak jak Demostenes, który w starożytnej Grecji przechadzał się brzegiem morza z kamieniami w ustach i ćwiczył przemowy? Pokazywałeś nam takie ćwiczenia z korkiem…

KT:  Tak.

RED: Ale z kamieniami już nikt się nie uczy mówić?

KT: Wiesz co… Szczerze mówiąc nie wiem. Są różne sposoby pracy z głosem. Wiele osób pracuje metodami archaicznymi. Wynika to głównie z tego, że w literaturze polskiej jest bardzo dużo powtarzających się informacji, powtarzających się sposobów. Jak pracuję z logopedami na przykład oni mi wspominają bardzo często o tym, że robią pewne ćwiczenia z ludźmi, ale widzą, że one w ogóle nie przynoszą efektu. Ale robią je, bo w podręczniku  mają je wymienione, żeby to robić. Wiesz, jest to trudna sytuacja, bo jeżeli na przykład ktoś pracuje długo z ludźmi i jest na tyle niezależny, że może na przykład powiedzieć: „nie, jak to nie przynosi efektu to ja tego nie robię”. Ale jeżeli ktoś musi w dzienniczku tam gdzieś notować…

RED: …tak, znam te rzeczy…

KT: …to jest trochę w pułapce. Poza tym młoda osoba, która kompletnie jest – jak to się mówi potocznie – „zielona”, idzie na studia i ktoś z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem opowiada właśnie o tych metodach archaicznych jako o takich które są jedyne prawdziwe no to trudno jest takiej osobie otworzyć się na zasadzie: „zaraz, jak tu mamy takie metody, o innych się w podręcznikach po polsku nie pisze” no to trudno jest wychylić głowę  czy w ogóle wychylić się z tego klosza i zobaczyć: „o kurczę, a tutaj robią kompletnie inne ćwiczenia i co ciekawe, na przykład nie robią ich przez pół roku tylko przez dwa dni i one przynoszą efekt, ale numer”. Dlatego tak bardzo polecam wszystkim w ogóle ludziom którzy pracują z innymi ludźmi głosowo żeby nie ograniczali się do jednego kraju jeżeli chodzi o swoją wiedzę którą czerpią. A dzisiaj jest internet, dzisiaj można czytać artykuły po angielsku, ściągając je legalnie z czasopism anglojęzycznych. Można wchodzić na strony innych ludzi którzy pokazują nawet na video jak pracują z głosem. I sprawdzać. Na sobie sprawdzać. Czy działa. Bo to jest weryfikacja. Albo działa albo nie działa. Co z tego, że ćwiczenie fajne, jest takie przyjemne, w ogóle jest chwytliwe ale kompletnie nie przynosi efektu. To się mija z celem. Dla mnie zawsze najważniejsze było to czy ja mogę coś zmienić czy nie danym ćwiczeniem. 

RED: Bardzo Ci dziękuję za rozmowę, było mi niezwykle miło.

Krzysztof Trznadel - aktor, reżyser, dyplomowany trener pracy z głosem, specjalista wystąpień publicznych, doradca rozwoju osobistego. 

Więcej cennych porad znajdziecie na stronie i blogu Krzysztofa, http://clavis.pl/  i  www.emisjaglosu.blog.pl